MADRID.- Alberto Garzón es economista. Proviene de Rincón de la Victoria (Málaga). Tiene 26 años. Ha participado en distintos movimientos sociales, Attac, Democracia Real Ya. Y milita desde 2003 en IU. Garzón se destacó en las asambleas de Málaga y Madrid del 15M y las bases de IU movieron su nombre. Toda la agitación desembocó en la oferta de encabezar la lista al Congreso por Málaga. Lo entrevista 'Público'
Tras una reflexión intensa, Garzón aceptó. “Había que arrimar el hombro”, explica. En el 15M hay quien lo ha comprendido y hay quien, a la manera de los puristas flamencos con Enrique Morente, salvando las distancias, lo critica. “Yo soy economista, digo lo que pienso y no pienso en términos de qué hay que decir y qué no”, afirma.
“Hay mucha gente que dice que
ahora que soy de IU debo quitarme del 15M, como si la clase política debiera estar desvinculada de la calle. Y mi discurso es que hay que aprovechar la herramienta institucional. Hay tres frentes: el institucional, el sindical y el de la calle. Y si se abandona cualquiera de los tres, estamos perdidos. Y si te centras en solo uno también, pero eso mucha gente no lo entiende. Piensan que si eres político, has escogido una religión y ya no puedes participar”.
¿Es el 15M esencialmente de izquierdas?
Democracia Real Ya (DRY) dio en la clave. No hablar ni de izquierdas ni de derechas, pero eso no significa que en términos convencionales no sea de izquierdas. Creo que sí lo es, por las propuestas. DRY presentó ocho puntos, que entroncan con el ideario de Attac y con las propuestas de IU. El 15M quiere un cambio de las cosas y la derecha suele ser más conservadora. Esto requiere un cambio radical en un sentido progresista: más transparencia, nacionalización de la banca, acabar con los paraísos fiscales. Lo de izquierda y derecha está muy contaminado en el sentido del fútbol. El debate tiene que ser entre los de arriba y los de abajo, eso la gente sí lo entiende. Lo de izquierda y derecha suena a política, a peleas de los telediarios. El éxito del 15M ha estado en no hacer alusión a eso.
¿Cierto espectro de derechas ha podido captar el mensaje?
Sí, pero minoritario. Ven que están en un entorno que reivindican cosas que no les convencen. Por ejemplo, un votante del PP se suele sentir mal y se suele marchar. El acierto del 15M es hablar de propuestas concretas sin pasar por el filtro de si son de izquierdas o derechas. Eso es clave. Y eso consigue que cuando hablas del paro, puedas lograr que se puedan poner de acuerdo gente que se considera del PP, del PSOE o de IU. Mi experiencia es que en las asambleas de economía no hay gente de derechas. Son gente que pueden ser más o menos radicales en cuanto a la transformación del sistema económico, pero son propuestas de izquierdas, como se entiende tradicionalmente.
Hay gente que lleva peleando toda la vida y que se ha podido sentir desplazada por el 15M.
Se huye mucho del mensaje contaminado. La clase política está desacreditada y el debate PP-PSOE también. De manera que cuando la gente se sienta en una asamblea evitan hablar de eso. Y también tienen referentes. Lo que pasa es que hay mucho miedo a personas etiquetadas. En una asamblea de economía, cuando se presenta un texto de Attac, se dice: “No, quítale el que es de Attac, porque lo que importa es el contenido”. Se abandonan referentes a las luchas históricas. Es empezar de cero para descontaminarse y construir juntos. No hay que tener tanto miedo.
¿Cuáles son sus referentes?
No soy de ídolos. Renuncio a eso. Un problema muy grande de la izquierda es la admiración al ego. Julio Anguita, por ejemplo, es un gran político que sabe transmitir con sencillez y claridad, una cosa que la gente demanda. No quieren mensajes vacíos, como los de Zapatero, Rubalcaba y Rajoy. Los escuchas media hora y dices, ¿qué ha dicho? Un economista de cabecera es Marx, de Keynes se puede aprovechar mucho. No soy dogmático, cojo lo mejor de cada uno. Todo personaje histórico tiene cosas de las que aprender. Adam Smith es mucho más moderado de lo que son los liberales de hoy en día. Adam Smith era partidario de mantener bastantes estructuras públicas para que el sistema funcionase. Y Keynes no era un revolucionario, consideraba que lo mejor para el capitalismo era redistribuir la riqueza para evitar que la gente hiciera una revolución.
IU se autodefine como anticapitalista. ¿Cómo se llena ese concepto?
Es un símbolo de autoafirmación y es un error. A la gente de la calle no le puedes hablar de eso. Y además es un discurso que, en términos de marketing, tampoco es positivo. En cualquier caso es una seña de identidad. Si el capitalismo tiene que tener un crecimiento continuo, independientemente de los límites del medio ambiente, si su ley natural va a generar un estadio de regresión social, teniendo una tecnología que nos permitiría vivir a todos estupendamente como planeta, y lo que estamos haciendo es sufrir, evidentemente hay que cambiarlo. Hay que ser anticapitalista.
¿Qué piensa proponer en el Congreso?
Mi objetivo es decir las cosas claras y sencillas, molestar como efecto secundario. Y utilizar esta herramienta para hacer llegar las propuestas de los movimientos sociales, de Attac, de DRY, de la calle, que es donde yo me muevo. Utilizar esa herramienta para construir una unidad más grande para que en medio plazo podamos ser alternativa de gobierno. No me siento parte de esa gente. Ellos pertenecen a los de arriba y yo a los de abajo.
Es complicado. ¿Ha visto a Evo Morales últimamente?
Sí, lo que pasa es que Evo gobierna, yo no gobernaría. El poder genera bastantes malos amigos, muchos lobbys. Hay que estar con la gente y no olvidar quién te puso ahí. Si lo olvidas…
¿Qué propondrá concretamente?
Una reforma fiscal para hacer más justicia social. En las últimas décadas, los ricos pagan menos que los pobres. Las rentas del capital pagan mucho menos que las rentas del trabajo. Debemos hacer que los ricos paguen más subiendo los impuestos a las rentas del capital y aumentando la progresividad. Esto es insuficiente si no se afronta la lucha contra el fraude fiscal y los paraísos fiscales. Falta voluntad política. Sarkozy prometió acabar con los paraísos fiscales y luego la OCDE lo único que hizo fue cambiar la formulación de qué es un paraíso fiscal. Es verdad que oficialmente quedan muy pocos paraísos fiscales, pero porque se ha cambiado la definición, se ha legalizado lo que se pretendía perseguir. Es una trampa. Y hay algo que la gente comprende. Una persona cobra 600 euros, pero tiene seis coches, varias casas a nombre de un fondo de inversión en un paraíso fiscal y si pide una beca en este Estado se la dan, porque oficialmente es pobre. Todo eso es posible por el marco económico. Existen las leyes que lo permiten.
¿Es usted europeísta?
Es la Europa de los bancos. No tenemos un gobierno común, ni una fiscalidad común. No tenemos globalización de las personas, pero sí tenemos un gobierno financiero común que responde a unos intereses, no al de los pueblos de Europa. Creo que hay que dar un paso hacia atrás para dar dos pasos adelante. Y crear una Europa de los ciudadanos, un Estado único, un sistema fiscal muy progresivo, que tenga un sistema financiero público. Prohibir actividades especulativas aberrantes. Soy europeísta, siempre y cuando responda a esto, porque ahora es una unión de los bancos.
¿Qué podía haber hecho Zapatero ante la crisis?
Podía haber tomado soluciones de izquierdas. Pero se veía venir. Cuando uno veía los asesores de Zapatero antes de empezar la crisis, se da cuenta de que estaba David Taguas, que perseguía la privatización parcial de las pensiones, o Miguel Sebastián, que ya proponía un impuesto proporcional y acabar con la progresividad. El PSOE se ha descompuesto porque su parte socialdemócrata fue marginada. José Borrell fue apartado, Jordi Sevilla también. Zapatero es un político vacío. ¿Cuál es su modelo de sociedad? Es un político marioneta.
Va a reuniones y en Europa están Merkel y Sarkozy y dicen de banca pública, nada de nada.
No solo está el político valiente, sino que hace falta que la gente le respalde. Cuando te enfrentas a determinados intereses tienes que haber medido bien las fuerzas y explicar las cosas y tomar partido. Lo que no se puede hacer es esta filosofía de Zapatero de contentar a todos. Eso no se puede. Si te enfrentas a Sarkozy y a Merkel tienes que poner condiciones y saber que los intereses de Alemania no son los de España, y cualquier negociación lleva costes, pero tienes que ser capaz de reivindicar lo que planteas. Lo que ha hecho Zapatero ha sido claudicar.
¿Mantendría a España en el euro?
Siempre que no sea una camisa de fuerza para determinadas políticas, sí. De momento, no parece que lo sea.
¿Qué le parece la decisión de IU en Extremadura?
Hay que tener cuidado. Yo hablo de contenidos, más que de partidos. Me da igual quién haga la revolución mientras se haga. Lo importante son las ideas. Y en cuanto a ideas económicas, PSOE y PP no se han diferenciado casi nada, por pequeños matices. Han estado unidos en la columna vertebral. El problema de Extremadura es complejo, pero significa aceptar otra vez la dicotomía de quiénes son los malos y quiénes los menos malos. No sabría decir con exactitud qué hubiera hecho. Pero IU no apoyó al PP, lo que hizo fue no apoyar al PSOE.
¿PP y PSOE son lo mismo?
No. Lo que pasa es que la clase dirigente del PSOE y del PP tienen la misma formación en economía. El PSOE es un partido de izquierdas, pero sus asesores no son socialdemócratas, son social-liberales, más liberales que sociales. Sin embargo, los militantes, salvo que sean ultras fanáticos que vayan a votar a una cabra si la ponen, son de izquierdas y su base social también. Lo que ocurre es que con tan poca democracia interna y con esa cúpula que lo controla todo y tiene facilidad para cargarse a los críticos, en la práctica son de derechas. Por lo menos, en términos económicos. En términos sociales hay bastantes diferencias.
¿Qué opina de Cayo Lara?
Lo conocía ligeramente. Ahora lo he visto más. Me parece una persona muy humilde, sencilla. Es una persona muy comprometida.
¿Equo debería haber unido sus fuerzas con IU?
Estamos en un momento tan crítico que toda la izquierda debería haberse sumado. Las razones de Equo las desconozco.
El 15M ha demostrado mucho cabreo con los sindicatos. ¿Tiene esperanza de que mejore la relación?
Sí, se están dando pasos. La participación salarial en la renta ha caído un 8% desde 1994 a 2006. Eso refleja que no han operado bien, porque están para eso. Y la gente nota que no han hecho su labor. Es normal y legítimo que haya una crítica que yo también hago. Lo que pasa es que los sindicatos son una herramienta fundamental. Su destrucción solo interesa a la derecha económica. Hace falta reformular su papel. Se están dando muchas reuniones y los sindicatos están dispuestos a participar con la calle. Pero son tradiciones políticas diferentes y eso hay que limarlo.
¿Qué futuro tiene el 15M?
Es difícil. No sé que decir. Es un grupo muy heterogéneo, que en algunas comisiones está trabajando muy bien. Pero también tiene sus problemas. A veces, el que gana una asamblea es el que más tiempo se queda. La verdad es que avanza en diferentes direcciones según qué ciudad. Lo ideal es que haya una convergencia entre el 15M, las herramientas institucionales, como puede ser mi candidatura y los sindicatos. Si se produce esa convergencia, manteniendo por supuesto los espacios, hay esperanzas de que esto sea mucho más exponencial. Si no, está condenado a deshincharse.
¿Es necesaria una nueva Constitución?
Hace falta un proceso constitucional muy potente. Tenemos una Constitución que surge en un entorno muy particular. Hay que hacer una segunda transición que permita una nueva Constitución más moderna, una democracia mucho más transparente, más democracia interna en los partidos, un sistema electoral mucho más justo, donde se responda a la idea una persona, un voto. Y yo soy partidario de una república federal. Yo avanzaría en estos términos. Tenemos que implicar a la gente en la política, porque al final es lo que hace que tengas tal sueldo y que el pan valga tanto, que tu vida sea como es y no de otra forma.
¿Comparte los llamamientos al voto nulo y abstencionista del 15M?
El blanco favorece a las mayorías por el sistema electoral y el nulo es ignorado por el sistema igual que la abstención. El sistema se autolegitima aunque sea con un 20% de los votos. Lo hemos visto con las europeas. La abstención favorece mucho a Botín y compañía. Se sienten bien, porque la política es el escenario donde se ponen reglas a los mercados. En la medida en que no se participa, más poder tiene Botín.
¿Ha visto el documental ‘Inside Job’?
Es un reflejo del mundo financiero. Cualquier persona que haya hablado con brokers, te explica perfectamente que es todo mucho peor de lo que aparece en ese documental. O peor que el broker éste, Rastani. Es mucho peor. Son personas cuyo objetivo es ganar dinero. Estás en Chicago operando en el mercado de futuros de materias primas y, a lo mejor, haces miles de millones de beneficios a costa de que la gente se muera de hambre. Y no les importa, porque la lógica del sistema es que tú tienes que hacer eso. Y si no lo haces mejor que el contrario, vas a la calle.
Por lo tanto, no puedes tener moralidad. En las finanzas no existe la moralidad. Eso solo se arregla con regulación financiera. Porque esa es su naturaleza. Si el broker no lo hace, le sustituye otro. Es como el banquero. Botín no es malo por naturaleza. Si no fuera malo, no sería Botín, vendría otro que haría lo mismo. No es que sea una persona malvada. Cuando el Santander opera en paraísos fiscales, no es porque le guste. Es que si lo hace el BBVA y ellos no, los inversores van a ir al BBVA, porque tiene más beneficios. Es un capitalismo diferente al del siglo XIX. Entonces, estaba el capitalista gordito, que explotaba a los trabajadores pero se preocupaba por la empresa, estaba allí, observaba. Hoy la propiedad de las grandes empresas son fondos de inversión, grandes accionistas gestionados por bancos, que se preocupan únicamente por el dinero, por la rentabilidad. Y al trabajador lo echan ¿Quién te ha despedido? Un fondo de inversión que ha comprado la empresa y ha decidido que hay que despedir a la gente.
¿Cómo le explica a una ama de casa de Málaga lo que está pasando?
El salario real ha bajado en torno al 7% de 1994 a 2006. Su sueldo ha podido crecer, pero ha crecido menos que el coste de la vida. Y eso la gente lo percibe. En la vivienda, en las cosas que la gente necesita. Eso tiene beneficiarios. Ese dinero, ese crecimiento de los precios, ha ido a algún lado. Los beneficios han aumentado y no se han destinado a crear empresas y trabajo sino que se ha destinado al espacio financiero. Por ejemplo, las clases de abajo, lo que tenemos es nuestro salario, pero los de arriba, el salario es una pequeña parte, la mayor parte viene de acciones, fondos de inversión, intereses… Cuando hay una burbuja financiera, no salimos beneficiados, pero los ricos sí. Y eso genera aumentos de la desigualdad, porque una gran fortuna que ha invertido miles de millones en el mercado especulando, una noche se acuesta y al día siguiente tiene 800 en su cuenta. El dinero crece mientras duerme, como decía Marx. Son diferentes formas de vivir y la brecha se amplía. El 0,01% más rico de España acumulaba en 2005 la misma concentración de riqueza que en 1947, en plena dictadura. Y el 10% más rico tiene el 42% de la riqueza declarada, el patrimonio, que será más si se tiene en cuenta los paraísos fiscales y la evasión. Cuando no puedes comprar algo, es porque alguien le ha metido un precio mayor.
¿Esta crisis es como la del 29?
Es parecido. Se están aplicando las políticas erróneas y se agudiza el problema para la mayoría, los de abajo, porque los bancos siguen teniendo beneficios.
¿Tiene esperanzas de mejora?
Los que gobiernan el mundo no son tontos. Ya hay millonarios pidiendo que les cobren impuestos. Ahora veremos probablemente giros a la izquierda en Francia y Alemania, un cambio. Si corrigen la política económica, mejoraremos, si no iremos a peor. Y si vamos a peor, la gente canaliza su frustración de otra forma. Y lo vimos en los años 30-40, en muchos casos, la extrema derecha tiene un caldo de cultivo importante. Y la gente no tiene un duro y busca soluciones y a quien se las ofrece.
Como Sandokán en Córdoba.
Un ejemplo perfecto de caciquismo. La crisis no ha ido a más porque hay redes creadas por el Estado del bienestar, está la prestación por desempleo, y mucha gente vive de las redes familiares. Pero, al final, estás en paro, tu padre te pasa dinero, trabajas en negro como se puede, y así se vive. Pero eso no puede subsistir. Igual que una juventud como la nuestra no puede estar así. Compartiendo piso con compañeros hasta los 35 años. Eso no se puede aguantar mucho tiempo.
¿Qué significa la palabra comunismo hoy en día? ¿Es usted comunista?
Todo esto tiene trampa. Depende de cómo lo definas. Yo diría que es alguien que piensa más en términos colectivos que individuales, que considera que muchas empresas deben ser públicas y que piensa que debe existir una planificación económica. En mi caso, pienso que debe existir una planificación democrática de la economía. Si es así, acepto. Si la definición es recolocar el sistema de la URSS, Cuba o Corea del Norte en España, yo no sería comunista. El truco está como siempre en la definición de los términos.
