Entrevista completa a David Jiménez en www.eldiario.es

 

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Carles Puigdemont : " Cataluña continuará formando parte de Europa, esto ya no lo discute ni Rajoy"

BARCELONA.- Ramón Cotarelo pide un libro sobre el palacio de la Generalitat, muy impresionado por el edificio. El jefe de Comunicación del Gobierno, Pedro Martín, le hace notar que el edificio es " incómodo para trabajar " y que los despachos que dan a la plaza de Sant Jaume son molestos "porque hay mucho ruido". "Es el peso de la historia ", responde Cotarelo . Y yo le hago notar que el gótico civil tiene poco de autonomía de régimen común. Cuando entra Carles Puigdemont (Amer, Selva, 1962) se abre un diálogo que, en el fondo, remite a la historia que contiene este palacio medieval donde hoy estamos sentados ...

Salvador Cot: Dicen, en algún caso incluso desde la órbita de la CUP, que Trotsky le ha tumbado los presupuestos. ¿Usted lo esperaba?

Hombre, era una posibilidad de estas últimas semanas, pero yo cuando asumí la presidencia de la Generalitat, no me lo esperaba, porque de habérmelo esperado, no habría aceptado la presidencia. Es más, no me habría sido ofrecida.

SC: El resultado inmediato, políticamente hablando, es igual a más Puigdemont, menos CUP?

Es un error plantearlo en términos personalistas y de ganadores y perdedores. Aquí sólo puede haber un ganador, que es el país, Cataluña. Y un perdedor, que es el país y Cataluña. Nosotros somos gestores de derrotas y de victorias. Y yo quiero formar parte de los que gestionan victorias. Tristemente, la CUP se inscribe en los que parecen cómodos en gestionar derrotas. Y aquí tenemos una gran discrepancia. Todo lo que nació como Juntos el Sí, que es un "sí" bajo el brazo, todo lo que represente este espíritu de victoria de estos años, de tanta gente que se ha movilizado, es lo que debe ganar.

Ramón Cotarelo: Esta cuestión de confianza se ha saludado como una jugada maestra. Y probablemente lo sea. Le da a usted unos meses de oxígeno en los que la oposición está prácticamente atada de manos y pies. ¿Qué hará usted con la hoja de ruta? Porque tiene las manos libres, pero no tiene presupuestos ...

De entrada, creo que es importante recordar que la cuestión de confianza interpela no sólo al presidente que se somete a ella, sino también al conjunto del Parlamento, y es el Parlamento que se tendrá que mirar en el espejo. En segundo lugar, veremos con qué mayorías podremos recomponer la fuerza del proyecto.

RC: En estos tres meses ¿se seguirá con la hoja de ruta?

Sí. Nosotros no tenemos ningún gobierno en funciones ni tenemos ningún derecho a renunciar al proyecto que fue aprobado por el Parlamento de Cataluña. La paradoja es que yo salí investido con un programa de gobierno que se aprobó el mismo día de la investidura y que es el que aún sigue vigente. La contradicción es que este programa no tenga los presupuestos que de él mismo se desprenden, pero hay mecanismos para seguir con el proyecto de manera intacta. Ahora bien, tenemos que ver con qué mayorías llegamos a septiembre.

SC: Sin presupuestos, que quiere decir sin construir algunas estructuras de estado importantes y sin una mayoría en el Parlamento durante todo este tiempo, el calendario de los 18 meses ¿se debe sustituir por alguna otra cosa?

No estamos pensando en rediseñar ni la hoja de ruta ni el calendario que lo hace posible porque hoy, aún con más convencimiento de que hace cinco meses, sabemos que aquel era un plazo perfectamente realista. Y posible. Por lo tanto no hay ninguna duda al respecto. Sin embargo, las elecciones españolas, la ausencia de gobierno son elementos que han influido y pueden incluso ensanchar las mayorías y los apoyos parlamentarios en la hoja de ruta. O se pueden empequeñecer, y en este caso ... eso es la democracia. Tenemos que ir a metas concretas que, desde mi punto de vista, deben ser irreversibles. Es decir; no tácticas. Debemos saber si tenemos la fortaleza parlamentaria que apoye, y más en este momento que se ha roto el acuerdo de investidura. Yo necesito saberlo. Porque tendré que tomar decisiones. Y son decisiones que tienen que venir con un aval explícito del Parlamento de Cataluña. Y hoy este aval no puedo dar por supuesto.

RC: En esa hoja de ruta hay un elemento de seducción, que es la proyección internacional. Y un esfuerzo muy grande por hacer. Sin presupuestos ¿lo podrán mantener?

Es evidente que una parte, no. Nosotros planteábamos abrir una serie de delegaciones que, obviamente, necesitan un presupuesto. Y el funcionamiento ordinario de un departamento nuevo que este año tiene presupuesto cojo. Y esto lo explicamos antes y seguimos contando después de la no consideración a trámite de los presupuestos. Esto ¿nos impide continuar construyendo la pata internacional? Tampoco. Tendremos menos recursos y menos potencia, pero la haremos igualmente, y tal vez tendremos que encontrar fórmulas imaginativas para continuarla haciendo.

SC: "Convergencia se hunde", titulaba un diario de Madrid, este viernes. Un desastre electoral de Convergencia ¿aceleraría los cambios del interior del partido?

Dos cosas. Convergencia no se hundirá. Llevo 30 años leyendo este titular, y especialmente en determinados diarios. Y la realidad es que estamos vivos, que somos la primera fuerza municipal, aún ahora, y que tenemos un muy buen arraigo en el país. La segunda cosa es que la renovación se hará sí o sí. La prueba más clara de ello fue el supersábado, que, de hecho, marca un hito indispensable a partir de ahora para todos aquellos que quieran hablar de participación política. Cuando alguien quiera hablar de participación política y de ejercicio práctico de participación política, no deberá referirse a los ejercicios de los partidos que supuestamente son los autores intelectuales de la participación política en nuestra sociedad, sino que paradójicamente por ellos, deberán referirse a una práctica de un partido digamos "a la clásica" que ha sabido movilizar 14.000 personas físicamente para ir a votar, de las cuales un 40% eran simpatizantes, no militantes, que deciden hacer una herramienta nueva. Esto demuestra que es un partido enormemente vivo, con una potencia territorial, y que ha estado dispuesto, pase lo que pase en las elecciones, a constituirse con una herramienta útil en el país del siglo XXI.

SC: Pero hay mucha gente que le pide a usted desde dentro más implicación en el partido. Este mensaje le debe llegar constantemente.

Yo, la implicación en el partido ya he dejado claro que ni la quiero ni debo tener. En el proceso de creación de un nuevo partido, sí. Y influir en este nuevo partido, también. Pero yo no quiero ni puedo asumir ninguna responsabilidad ejecutiva ni de liderazgo. Porque contravendría un principio para mí, y es que quien está al frente de una institución, la más importante de Cataluña, no debe estar al frente del partido. Debe estar en la ejecutiva nacional, pero no tiene que dirigir el partido. Yo participaré en este debate, voy a participar mucho y haré campaña.

SC: Reconoce que se lo piden ...

Sí, pero eso es normal. Todo el mundo entiende que el presidente de la Generalitat, en este momento  tiene que estar concentrado y dedicado a la institución. Y yo tengo opinión, quiero expresarla y lo haré públicamente. Y participaré en el debate y en las estrategias de creación del nuevo partido, pero yo no tengo que ser ni quiero ser el líder de este partido. Y es que tenemos muy buenos. La emergencia de nuevos liderazgos plurales y también el relevo generacional son muy saludables.

RC: Recuerdo una afirmación suya muy interesante: De la ley a la ley. Está bien eso. Tiene fondo histórico, y además tiene gracia. Es como volver una pelota. Yo me temo que pase lo que pase el 26J, el resultado para Cataluña vendrá a ser más o menos indiferente, gane quien gane en Madrid. Por lo tanto, deduzco de sus palabras que el desarrollo de las instituciones y de las leyes catalanas seguirá. Tal cual. Pero si llegara una oferta de negociación del Gobierno central ¿qué haría?

Depende de que quisiera negociar. Si nos proponen negociar un nuevo estatuto, no. Rotundamente no. Si nos proponen negociar una reforma constitucional, depende. Si la reforma constitucional tiene como línea irrenunciable la celebración de un referéndum en Cataluña, evidentemente que sí. Pero una reforma constitucional como la que ha anunciado Pedro Sánchez, que no sabes exactamente si lo que quiere es recentralizar algo más o diluir o ... no sé qué es. No lo sabe ni él y, evidentemente, no vamos a perder el tiempo. ¿Qué oferta esperamos nosotros que nos sirviera para enriquecer la hoja de ruta que yo pueda presentar a la cuestión de confianza? Una propuesta clara y explícita de acordar un referéndum. Entonces debemos comprometernos a incorporar este elemento en la hoja de ruta, porque sabemos que esto amplía más aún, y sabemos que es el camino que el mundo al que nos hemos dirigido y estamos hablando nos pide. Y nos dice: es el mejor camino para todos. No es el único, y esto también lo admite todo el mundo, pero este sería lo preferible. Y si el gobierno español que salga propusiera eso, nos sentaríamos a la mesa con la lealtad de estos grandes momentos históricos. Yo cuando hice referencia a esta expresión a Torcuato Fernández Miranda, también hacía referencia a la Semana Santa del 77, cuando hubo un gobierno que se movió y también un Partido Comunista que hizo los deberes y que trabajó lealmente, asumiendo también su parte de responsabilidad para hacer posible un acuerdo. Nosotros estaríamos en esta tesitura. Nosotros deberíamos hacer de Carrillo.

RC: Aquel 'de la ley a la ley' tenía una conciencia clara, compartida por todos, de que lo anterior era ilegítimo. Y por tanto, la legalidad de la ilegitimidad es absurda. Mientras que aquí mucha gente puede pensar que la ley de la que se parte es ilegítima, pero también hay un consenso de que esto es un estado democrático

Le haría un matiz: Yo no creo que en la mayoría de los que votaron el tránsito 'de la ley a la ley' hubiera la sensación de que eran ilegítimas. La mayoría pensaba que evolucionábamos, porque la sociedad española había evolucionado, y que teníamos que cambiar con ella.

SC: ¿Están dispuestos a negociar una nueva financiación?

Cuando yo hablo del período entre la post-autonomía y la independencia es un lapso temporal en el que nosotros, sí o sí, debemos utilizar el ordenamiento contitucional para administrar las competencias que tenemos otorgadas. Por tanto, no vamos a renunciar a ninguna competencia ni a ningún euro de los que van asociados a estas competencias. Pero hay una razón más de fondo todavía; es dinero nuestro. Por lo tanto, nosotros, con autonomía, con independencia, o con estado federado europeo será igual. La defensa de lo que recauda Cataluña será inequívoca y firme, por lo tanto, está claro que nos sentaremos a considerar y negociar los términos en este "mientras tanto" para que quien gestiona una parte del dinero de los catalanes no se lo quede. Claro que sí. Pero no liderar, no seremos nosotros que haremos de fuente de financiación de la autonomía de España. Porque lo hemos hecho muchos años y nos ha ido muy mal. También para España, que por culpa de querer diluir la identidad catalana ha generalizado un sistema insostenible. Y además, ha generado catalonofobia. No nos ha salido a cuenta a nadie. Por tanto, no liderará. Si el gobierno de la Comunidad Valenciana, y la presidenta de Baleares, en cualquier otro grupo de autonomías lo lidera y nos parece bien, evidentemente ya hemos dicho que los ayudaremos. Porque detrás de cada Comunidad Autónoma hay personas que no tienen ningún motivo para tener que pagar las consecuencias de un mal sistema de financiación.

RC: Ustedes no plantean el desbarajuste de la financiación del estado autonómico en sus términos más crudos. Cuando los señores del gobierno y los señores de la oposición dicen que no se puede romper los principio de igualdad entre los españoles están mintiendo, ya que los vascos y los navarros no tienen esta igualdad

Es que tampoco la tenemos los catalanes en relación a otros territorios que no son País Vasco ...

RC: Y ¿como es que esto no emerge más claramente? Yo lo planteo como una cuestión de carácter táctico. A los vascos y los navarros no les interesa que se mencione esto. Y los españoles tampoco, porque queda en evidencia el desbarajuste y la injusticia que hay en el caso de las cuatro comunidades excedentarias ...

Nosotros el concierto ya la hemos planteado dos veces y siempre nos han dicho que no. Y nos dirán siempre que no. Queda escrita y acreditada nuestra petición y el apoyo parlamentario con votos y escaños que tenía la petición de un concierto económico para Cataluña, que llamábamos 'pacto fiscal'. Esto fracasó, por lo tanto ya no tiene ningún sentido poner sobre la mesa un acuerdo que España rechazó. Porque también tenemos que tener en cuenta que España tiene derecho a no ser cambiada. Tiene derecho a querer ser un estado como es ahora. Pues lo más democrático es una separación amistosa y pacífica y positiva para ambas partes.

SC: El hecho de que no se puedan resolver de ninguna manera los flujos de financiación, ¿a usted le parece que es consecuencia de un sistema económico español muy bloqueado? Un mecanismo que, por ejemplo, necesita hacer AVE s en detrimento de Cercanías? Porque a través del BOE ese dinero va a determinadas empresas que son, ellas sí, las que tienen un poder real.

Un caso que explica esta cultura que usted describe y que yo estoy de acuerdo. ¿Por qué España no tiene una ley de patrocinio y mecenazgo como tienen las democracias avanzadas, como Estados Unidos o Francia? Porque en el momento que estuviera, aquel Estado perdería el control de una parte importante de la construcción de una identidad, como son la cultura, el patrimonio, la creación ... Todo esto, que quedaría en manos de la gente que contribuiría a hacer posible una determinada cultura, probablemente tendría unas consecuencias muy concretas en la construcción del Estado español. Y por tanto, consecuencia: Tenemos cero incentivos a que haya dinero privado o particular a soportar la cultura, las artes o la investigación. Otro ejemplo que explica también esto. Alguien ha visto mucho nerviosismo de verdad en Madrid porque se vuelvan a repetir elecciones, aparte de los políticos? Yo en el Estado no he visto ni uno. El Estado está encantado. Todos aquellos subsecretarios que cuando manda el PSOE están arriba y cuando manda el PP están debajo, pero que se van pasando el turno. De hecho, viven más tranquilos. Hay menos páginas en el BOE. La política molesta menos. Y el Estado funciona. No hay nervios. ¿Por qué? Para esta estructura de 300 años muy fosilizada y enquistada que nunca se moverá en la línea que pensamos que nos puede favorecer. Nunca. Antes prefieren sufrir las consecuencias de tener una cultura empobrecida que poder liberalizar y perder, entre comillas, el control de la creación cultural.

RC : Me parece fascinante, y le agradezco porque es un gesto de generosidad , decir que España tiene derecho a no ser cambiada. Reconocer un derecho a alguien que actúa injustamente es generoso, pero poco práctico. Pero pasemos, si os parece, al resultado de la cuestión de confianza. Si es 'no', ¿qué sucede ?

Yo automáticamente, soy un presidente cesado. Por lo tanto yo ya no tengo la facultad de convocar elecciones anticipadas. Entonces el Parlamento debe poner en marcha el mecanismo de investir un nuevo presidente. Si hay candidato y el candidato queda rechazado, se automatiza la convocatoria de elecciones, creo que en un plazo de 2 meses. De alguna manera, lo que estoy haciendo es poner en manos del Parlamento una prerrogativa que tengo yo, como presidente, que es la facultad de convocar caprichosamente o no elecciones anticipadas. Entonces será la responsabilidad del Parlamento , quien decidirá.

RC : ¿Cómo interpretaría JxSí esas elecciones ?

No lo sabemos. Pueden pasar muchas cosas. Nosotros y yo particularmente nos mantendremos fieles al entorno de la hoja de ruta para llevar este país a las puertas de la independencia. Si alguien propone una fórmula mejor, que consiga el mismo resultado y que genere más apoyos en el Parlamento , fantástico y bienvenido sea. Mi objetivo es este : marcó un hito a partir de la cual si sale que sí las decisiones que se tomarán vendrán avaladas por una nueva legitimación del Parlamento de Cataluña , que no será fruto de un pacto previo a la investidura, sino que será fruto del parlamentarismo. Debemos decir : tenemos suficiente fuerza y ​​la mantenemos . O "nos hemos equivocado poniendo nuestros votos y una parte de nuestra fuerza en manos de estos que han entorpecido los proceso". Y los ciudadanos decidirán en manos de quienes quieren poner el futuro político de Cataluña. Y evidentemente en ese momento ya decidiremos como vamos. Yo soy un defensor encarnizado de JxSí .

SC: ¿Le gustaría ser candidato de JxSí? Estaría dispuesto?

No estamos en esta tesitura. Y es que es muy poco saludable entrar en el debate de elecciones anticipadas. Yo no me someteré a una cuestión de confianza para provocar elecciones, porque si no, ya me habría reservado la prorrogativa si lo tuviera claro y tan sólo pensar en qué fórmula y menos pensar en candidaturas. La cuestión de confianza yo me la he tomado como una herramienta muy democrática. Y lejos de cualquier contaminación de tacticismo partidista o personal. Yo quiero que esto quede claro. Y quiero darle ese valor que se inscribe en país nuevo. Es normal que después de un gobierno que lucha que ha perdido la mayoría en el Parlamento -no estamos acostumbrados, ¿eh? a la cultura mediterránea o hispánica- en una democracia madura es normal que un gobierno que pierde la mayoría asuma responsabilidades. Y eso quiero que pase en mi país en el futuro.

RC: Buscan una fórmula intermedia entre un referéndum a secas y un referéndum constituyente de la República Catalana

Referéndum tiene que haber.

RC: Sí, pero de qué tipo? Porque en ese momento ya habrá un proyecto de constitución catalana

Imagínese que de las elecciones españolas sale gobierno que nos propone un referéndum. Pues tendremos que incorporar a la fórmula que yo pueda presentar al Parlamento, por si tiene apoyo.

RC: ¿Usted cree que desde España surgirá un proyecto de este tipo, que acepte que el objeto de este referéndum sea un proyecto de constitución catalana?

Pero como no es imposible ... Hay grupos políticos que dicen que todo lo resolverá un referéndum español, lo veremos. Si es que sí, fantástico. Y si es que la fórmula es la que dice la actual hoja de ruta, sabemos que también hay un referéndum.

SC: Ahora se habla mucho de un referéndum vinculante convocado desde las instituciones catalanas. Lo ve una salida viable?

Es una propuesta interesante, inteligente. Pero no sabemos si puede generar consensos o no.

RC: Dejamos pasar al malo de la película. Hasta ahora todavía no ha habido una reacción del gobierno español digna de su condición de español. Por un lado, porque no hay gobierno. Y por otro, porque les da miedo una posible reacción exterior. Pero en algún momento esta reacción será

Yo no los veo muy asustados, los veo inconscientes de la trascendencia del problema que tienen. Y la inconsciencia es muy atrevida. Si estuvieran asustados no irían por el mundo haciendo el ridículo intentando enviar dos plenipotenciarios por el mundo a explicar las maldades de lo que es su principal motor económico. Nos hemos encontrado con personas de otros de otros países que te cuentan, con discreción, como de alucinados se quedaron con algún representante diplomático español que montó un encuentro para hablar mal de Cataluña. Pero cuando se den cuenta que esto va en serio, demasiado tarde, entonces España tendrá que reaccionar o bien a la española o bien a la europea.

RC : Lo primero es el más probable

Pero la segunda opción no es imposible. Fíjese , el ejército español hoy es muy profesional y ha evolucionado mucho. Si alguien pensaba en una solución militar, queda claro no existe.

RC : Hay un general en Podemos

El recurso a la fuerza no lo veo. Y la sociedad española tiene una madurez democrática superior a la que piensan sus dirigentes. Tampoco será una novedad que recurran a los tribunales, ya lo han hecho.

SC : ¿Qué espera usted de esta nueva izquierda española que , además, tiene un factor catalán muy importante?

A mí me preocupa mucho la carrera de esta supuesta nueva izquierda para convertirse vieja izquierda. Lo vemos aquí y lo vemos en España. Hay un proceso de sustitución para lograr ser la versión 2.0 del PSOE. No espero mucho.

RC: Han reformado el TC para convertirlo en un órgano ejecutivo de sus propias sentencias, lo cual es una monstruosidad. Imagínese que se invoca el artículo 155, avalado por el Tribunal Constitucional ...

Hay algo que escandaliza mucho en Europa, y es que un Tribunal Constitucional sea una instancia política. Mucha legitimidad no tiene, y aquí tenemos un argumentario que juega muy a favor de los que defienden el proceso político catalán desde la raíz democrática, aunque no se comparta el objetivo.

RC: Contempla usted un escenario de desobediencia civil?

La sociedad civil ha demostrado que tiene una gran capacidad de movilización pacífica. Se ha llegado a independencias a través de la desobediencia civil pacífica, pero no trabajamos en este escenario, nosotros.

RC: Estamos hablando de desobediencia institucional

De la ley a la ley. Siempre obedeceremos las leyes para que las elaboran los parlamentos. Ahora, si se nos dice que el voto de un catalán es menos soberano que el de un español, entonces discrepa profundamente y no hay discusión posible.

SC: A estas alturas debe de tener un conocimiento bastante exhaustivo de la opinión de las instituciones y los gobiernos europeos ... Aceptaría usted, como idea genérica, que Europa se sentiría cómoda con una solución a la escocesa; referéndum y derrota del independentismo?

España no acepta imposiciones. y pondré un ejemplo real. España está en contra del Brexit por razones obvias, además el gobierno de Londres es de la misma familia ideológica del PP. Pues bien, el Gobierno desvió el avión de un ministro del Reino Unido que iba a hacer un mitin en Gibraltar en contra del Brexit. Y lo hizo porque violaba el espacio aéreo que supuestamente está en discusión que es el de la pista del aeropuerto de Gibraltar. Fíjese, incluso para conseguir un objetivo favorable a los intereses geoestratégicos de España hay una pulsión superior que dice "por mi cielo usted no pasa". Si son capaces de desviar este avión, usted cree que aceptarán cualquier imposición de gobiernos europeos por los que tal vez no tienen ninguna simpatía. Ahora bien, ¿Europa aceptaría un referéndum y las consecuencias de este, incluida la independencia? Pues sí.

RC: Yo creo que el precedente de Kosovo haría que el tribunal de La Haya aceptara una independencia catalana

CP: Estoy de acuerdo con usted. Si aquí hay un acuerdo para celebrar un referéndum y el referéndum se desprende la creación de un nuevo estado catalán independiente, esto se acepta -indiscutiblement- por la comunidad internacional. Y claro que Cataluña continuaría formando parte de Europa, esto ya no lo discute ni Mariano Rajoy desde aquella famosa entrevista.

RC: Voltaire decía que Cataluña puede prescindir del mundo, pero el mundo no puede prescindir de Cataluña

(Riendo) Pero hay una razón más cínica: La Unión Europea siempre se adaptará a las circunstancias.

RC: La independencia de Cataluña es una forma nueva de revolución del siglo XXI?

Sí que es una forma de revolución y sí que es del siglo XXI para que no se expresa con el lenguaje y las herramientas de las revoluciones del siglo XX. Es nueva y es revolución. Y creo que es la última gran aportación del catalanismo político en la renovación política de España.

SC: Usted entiende la independencia como un impulso de democratización

El proceso de independencia no es ajeno a la cultura del catalanismo político que siempre ha querido contribuir a la modernización de España. Y quizás la mejor manera de contribuir es desde un estado independiente.

RC : Haga un esfuerzo, póngase en el lugar de un español. ¿Cómo ve usted España sin Cataluña ?

La veo más europea , más moderna y , por tanto, la veo más viable sin Cataluña. Creo que descubrirá, felizmente, que nuestro proyecto no es antiespañol ni insolidario. Encontraremos fórmulas para contribuir al progreso de España.

RC : Debo decir que de las intervenciones en televisión y los medios se deduce que el presidente tiene un gran sentido del humor. En las relaciones personales es abrumador

SC : Bueno, yo haría notar que le hemos preguntado por Trotsky y nos ha respondido con Carrillo

CP: También os hubiera podido hablar de Andreu Nin (ríe). Le regalé a Pablo Iglesias el cómic sobre Nin que hizo, justamente , Lluís Juste de Nin.

 

 

Salvador Cot y Ramón Cotarelo

 

 

http://www.mon.cat/cat/notices/2016/06/carles_puigdemont_veig_espanya_mes_viable_sense_catalunya_165101.php 

Noam Chomsky: “Syriza y Podemos son la reacción al asalto neoliberal que aplasta a la periferia”

BOSTON.- Ha caído la nevada del siglo en Boston, el termómetro marca 15 bajo cero, los autobuses no circulan y los coches patinan. A las once de la mañana, como un clavo, el profesor emérito Noam Chomsky, lingüista y filósofo, de 86 años, está ya en la brecha, dando una entrevista a un periodista francés en su despacho del departamento de Lingüística del Massachussets Institute of Technology (MIT).

Miguel Mora

 

Estamos en el legendario Stata Center, construido por Frank Gehry en acero y ladrillo. La facultad de Ciencias de la Información, Inteligencia e Informática está abarrotada de estudiantes, con abrumadora mayoría asiática. En la octava planta, junto a un ascensor, la guarida de Chomsky y sus secuaces huele a café recién hecho, y se respira calma y camaradería.

En un despacho contiguo al de Chomsky está el nonagenario Morris Halle, un barbudo diminuto de ojos vivos, con la chaqueta llena de migas y pinta de haber compartido vodka y revoluciones con Bakunin. The New Yorker ha comparado a la pareja de lingüistas con Dante y Virgilio, con Sherlock Holmes y Watson. Halle, un lingüista egregio, fue quien llevó a Chomsky al MIT en 1955, cuando nadie se atrevía a contratar a aquel joven judío, brillante y airado recién doctorado en Harvard. En 1968, los dos escribieron a cuatro manos el libro más importante de la historia de la Lingüística, The Sound Pattern of English, que hizo por la fonología –el estudio del sonido de las palabras- lo que Chomsky había hecho antes –a los 29 años- por la sintaxis: le dio forma y la convirtió en una ciencia. 

Otro personaje clave en la vida de Chomsky es su secretaria, Bev Stohl, una mujer encantadora que en un aparte bromea sobre los venerables maestros: “Ahí los tienes, entre los dos suman más de 200 años”. El despacho de Chomsky, forrado de libros sobre anarquía, guerra, historia y lingüística, es luminoso y amplio, y está presidido por dos grandes fotos de Bertrand Russell, ídolo y referencia del pensador ateo y pacifista.

 Chomsky sale a recibir al segundo entrevistador del día con gesto afable y sonriente. Se nota enseguida que ha perdido energía y oído y que tiene la voz queda. Pero escucharlo sigue siendo toda una experiencia: tras abrazar todas las causas justas y perdidas, el viejo azote del imperialismo yanqui sigue siendo un Quijote incurable y un analista implacable. Guarda memoria prodigiosa de fechas, hechos, libros y discursos, no pierde el hilo en ningún momento y mantiene la cabeza clara, ágil y potente.

Además de dar sus clases, escribir sus artículos y atender a sus alumnos, Chomsky imparte conferencias allá donde le invitan –“tengo la agenda llena hasta 2016”, dice- y contesta personalmente a las docenas de mensajes y cartas que recibe cada día. Según su secretaria, “el hombre no dice nunca que no, simplemente no sabe”. La prueba llega al final de los 45 minutos de entrevista, cuando el periodista le invita a ser presidente de honor del comité editorial de CTXT. Chomsky responde: “Bueno, no participo en comités... ¡Pero si es honorario, podría!”.

-Se le ve sonriente. ¿Todavía encuentra razones para ser optimista?

-Bueno, algunas hay. Aunque no faltan tampoco para ser pesimista. La Humanidad tendrá que decidir, y no a largo plazo, si quiere sobrevivir u olvidar dos enormes e inminentes amenazas: una es las catástrofes medioambientales, la otra es la guerra nuclear. El Boletín de los Científicos Atómicos, que ha sido el principal monitor de cuestiones nucleares y estratégicas durante muchos años, publica un famoso reloj del “Juicio Final”. Determina la distancia a la que las manecillas del reloj deberían estar de la medianoche. Y acaban de adelantarlo a tres minutos del final. Es lo más cerca que hemos estado desde la Crisis de los Misiles de Cuba. La amenaza nuclear sigue aumentando; siempre ha sido significativa, y es casi un milagro que escapáramos de ella. En este momento, EEUU está dedicando un billón de dólares a modernizar y poner al día su arsenal nuclear. El Tratado de No Proliferación Nuclear nos obliga a comprometernos a eliminar estas armas, a mostrar signos de querer eliminarlas. No hay nada de eso. Rusia sigue su carrera, y algunas potencias menores también.

-Pero casi nadie habla de ello.

-No se habla mucho, salvo algunos analistas estratégicos, expertos económicos y otra gente preocupada por estas cuestiones. Pero hay amenazas muy serias. Una es el conflicto en Ucrania. Uno confía en que las potencias se frenarán, pero viendo los antecedentes no es en absoluto seguro. Sólo un ejemplo: a principios de los años 80, la Administración Reagan decidió sondear las defensas rusas. Así que simularon ataques por tierra y aire, incluyendo armas nucleares. No dijeron a los rusos lo que estaban haciendo porque querían provocar no un simulacro sino una alerta real. Fue un momento de extrema tensión. Reagan acababa de anunciar iniciativas estratégicas de defensa como la guerra de las galaxias, pero los analistas de ambos bandos lo interpretaron como un arma de primer ataque. No es un misil defensivo, si en algún momento llega a funcionar, sino una garantía para lanzar el primer ataque. Ahora, conforme los archivos rusos se han ido haciendo públicos, la Inteligencia de EEUU ha reconocido que la amenaza fue extremadamente seria. De hecho, un informe reciente asegura que casi estalla la guerra. 

-Así que estamos vivos de milagro.

-Vuelvo a su pregunta inicial… ¿Optimismo? Es siempre la misma historia. Siempre, no importa cómo juzgues lo que está pasando en el mundo, tienes, básicamente, dos opciones. Puedes decidir ser pesimista, decir que no hay esperanza y abandonar todo esfuerzo, en cuyo caso contribuyes a asegurar que suceda lo peor. O puedes agarrarte a cualquier esperanza –siempre hay alguna– e intentar hacer lo que puedas –y quizás así seas capaz de evitar un desastre, o incluso, de abrir el camino a un mundo mejor.

-Usted cambió la lingüística cuando tenía 29 años, y luego intentó cambiar el mundo. Todavía sigue en ello. Imagino que lo segundo ha sido más duro que lo primero. ¿Ha valido la pena?

-¡Cambiar la lingüística también fue bastante duro! Tiene un poco de ciencia, aspectos de filosofía contemporánea… Creo que he estado en el lado adecuado, aunque formo parte de una pequeña minoría.

-¿Y diría que el balance ha sido positivo?

-Ha habido éxitos, no sólo míos, sino de la oposición popular a la violencia, a la guerra, a la desigualdad. El movimiento por los derechos civiles –en el que yo no fui una figura de referencia pero estuve involucrado, como tantos otros–, consiguió objetivos significativos, aunque no todos los que perseguía, ni mucho menos. Si hacemos caso a la retórica oficial, la lucha de Martin Luther King acaba en 1963 con su famoso discurso Yo tengo un sueño, que condujo a la legislación de los derechos civiles y a una mejora significativa de los derechos de voto y de otros derechos en el Sur. Pero King no se detuvo en ese punto. Continuó luchando contra el racismo del Norte, y también intentó generar un movimiento por los pobres, no sólo negros, sino los pobres en general. King fue asesinado en Memphis (Tennessee) mientras apoyaba una huelga de funcionarios. Luego, su mujer, su viuda, lideró la Marcha por el Sur, por todas las zonas donde había habido disturbios, llegó a Washington y montó una acampada, Resurrection City. Aquel era el Congreso más liberal de la historia: les permitieron quedarse un tiempo, y luego mandaron a la policía de noche, destruyeron el campamento y desalojaron a todo el mundo. Ese fue el final del movimiento para atajar la pobreza. Hoy sabemos que gran parte del problema no ha sido erradicado.

-Europa vive también el periodo más sombrío de los últimos 50 años.

-Ha habido mejoras importantes, pero toparon con una barrera. Y esa barrera empeoró con el asalto neoliberal contra la población mundial, que empezó a finales de los años 70 y despegó con Reagan y Thatcher. Europa es hoy una de las mayores víctimas de esas políticas económicas de locos, que suman austeridad a la recesión. Incluso el FMI dice que ya no tienen sentido. Pero sí tienen sentido desde un punto de vista: están desmantelando el Estado del Bienestar, debilitando a los trabajadores para aumentar el poder de los ricos y los privilegiados. Visto así, es todo un éxito; el resultado es destruir las sociedades, pero eso es una especie de pie de página que no tienes en cuenta si estás sentado en las oficinas del Bundesbank.

-La sociedad ha empezado a moverse. ¿Cree que cambiarán las cosas?

-Hay una resistencia muy significativa contra el asalto neoliberal. La más importante se da en Sudamérica, es espectacular. Durante 500 años, Sudamérica sufrió la dominación de las potencias imperiales occidentales, la última de ellas, EEUU. Pero en los últimos 10 o 15 años ha empezado a romper con eso. Esto tiene mucha relevancia. Latinoamérica fue uno de los socios más leales de los consensos de Washington, de las políticas oficiales.

-El patio trasero...

-Pero ha dejado de serlo; no del todo, pero por primera vez en medio milenio, los países se están moviendo hacia la integración, que es un requisito para la independencia. Estuvieron separados en el pasado, están empezando a unirse. El símbolo de esto es que EEUU ha perdido sus bases militares en América Latina, la última se cerró en Ecuador. Y otra ilustración llamativa es lo que está pasando en las conferencias continentales. En la última, que se celebró en Colombia, no pudieron realizar una declaración conjunta. El motivo es que hubo dos países que se opusieron: EEUU y Canadá. Esto era inimaginable en el pasado.

-Guantánamo sigue ahí. ¿Cree que Cuba intentará recuperar la base en las conversaciones de La Habana? 

-Estoy seguro de que lo intentarán, pero dudo que EEUU acepte.

-He leído un artículo suyo reciente en el que decía que Obama es un liberal conservador, un republicano moderado, y que la de Nixon fue la Administración más izquierdista de la historia. 

-Nixon era un buen tipo...; hoy los estándares han cambiado. Ahora Nixon parece un izquierdista, y Eisenhower un radical incendiario. Eisenhower, al fin y al cabo, dijo que aquel que calificara de locura la legislación del New Deal no podía formar parte del sistema político americano. Ahora, todo eso ha desaparecido.

-¿Obama no es de izquierdas?

-El término izquierda en EEUU se utiliza ahora para los moderados de centro, porque el espectro se ha movido. Un viejo chiste decía que EEUU es un Estado de un solo partido (el Partido de los Negocios) con dos facciones (Demócratas y Republicanos); era bastante acertado. Ahora ya no sirve. Sigue siendo un país de un solo partido, pero sólo hay una facción: los republicanos moderados. Ése es el único partido operativo. Se llaman demócratas, pero son similares a lo que solían ser los republicanos moderados. El otro partido, el de los republicanos, se ha salido de ese marco. Ha abandonado cualquier pretensión de ser un partido parlamentario. Y lo ha reconocido. Uno de los líderes de opinión conservadores más respetados, Norman Ornstein, ha descrito a los republicanos como una insurgencia radical que ha abandonado todo deseo de participar en la política parlamentaria.

-¿Hacia dónde van los neocons?

-El partido se ha movilizado para alcanzar dos objetivos: uno, destruir el país y que parezca culpa de los demócratas, de manera que ellos puedan volver a gobernar. Su otro objetivo es simplemente servir al rico y al poderoso. Pero como no puedes hacer de esto un programa político, han hecho una cosa razonable: han movilizado a grandes sectores de la población que siempre habían estado ahí pero no se habían organizado como fuerza política. Uno de estos colectivos es el de los cristianos evangélicos, que forman una parte enorme de la población. Y ahí tienes al nuevo responsable del Comité Medioambiental del Senado, James Inhofe, que afirma: “Es arrogante decir que los humanos pueden hacer cualquier cosa contra la voluntad de Dios, como el cambio climático”. Esto es antediluviano… No puedes ni llamarlo Edad de Piedra, las tribus primitivas tenían más criterio. Pero esta es la esencia de la base republicana, extremista y cristiana evangélica. El otro sector movilizado es la gente aterrorizada. La sociedad de Estados Unidos es ahora muy mestiza, pero la población blanca se está convirtiendo en minoría. De forma que hay un gran sector de la población, y un grupo de políticos, que dice: “Nos están robando el país”. Es una forma de decir que hay demasiados rostros oscuros. Hispanos, sobre todo. 

-¿Y musulmanes?

-También, pero los hispanos son ahora la principal fuente de miedo.

-El mito nacional funciona siempre contra la invasión de pueblos “inferiores”.

-Y así sigue. Puede que no tenga una base histórica o biológica, pero está en la conciencia colectiva. Y ahora estamos en el punto en el que nuestra herencia mitológica anglosajona no sólo se ve amenazada, sino desbordada por esos extranjeros que se están apoderando de nuestro país. Todo esto es parte de lo que el ex Partido Republicano -tengo que llamarlo ex- ha movilizado como base de esa política que roza el delirio…

-Europa lleva un camino parecido...

-Es delirante la forma en que la Troika está tomando decisiones en Europa. Se puede calificar de delirante si se tienen en cuenta las consecuencias humanas, pero desde el punto de vista de los que diseñan la política no es delirante, a ellos les va estupendamente. Son más ricos y poderosos que nunca, y están acabando con el enemigo, que es la población en general.

-Aki Kaurismäki, el cineasta finlandés, lo llama capitalismo sádico.

-Es que el capitalismo es intrínsecamente sádico; de hecho, Adam Smith reconoció que cuando se le da rienda suelta y queda liberado de ataduras externas, su naturaleza sádica se manifiesta porque es intrínsecamente salvaje. ¿Qué es el capitalismo? Maximizar tus beneficios a expensas del resto del mundo. Un famoso premio Nobel de Economía, James M. Buchanan, dijo una vez que el ideal de todo ser humano es ser el amo y que el resto del mundo sea su esclavo. Desde el punto de vista de la economía neoclásica, por qué no, ése es el ideal.

-¿Un mundo sin derechos ni responsabilidades?

-Un mundo sin reglas en el que los poderosos hacen lo que quieren. Y, donde, milagrosamente, todo sale a la perfección. Es interesante comprobar cómo Adam Smith planteó esto en la famosa expresión “mano invisible”, que tanto se usa ahora. (…)  Ahora vemos que, cuando el capital carece de cortapisas, particularmente los mercados financieros, todo salta por los aires. A eso es a lo que se está enfrentando hoy Europa.

-Sorprendentemente, 25 años después de la caída del Muro de Berlín, Syriza, un partido de izquierdas, ha ganado unas elecciones en Europa. Es como si las políticas de la Troika hubieran resucitado al enemigo…

-Yo no lo veo así... Por la sencilla razón de que hay muchos mitos acerca del enemigo. Rusia estaba más alejada del socialismo de lo que lo está hoy Estados Unidos; la revolución bolchevique fue un gran fracaso para el socialismo, provocó una tiranía autocrática en la que los trabajadores eran eso que Lenin llamó un ejército proletario bajo el control de un líder que no tenía nada que ver con el socialismo.

-¿Syriza no es entonces el péndulo de la Historia volviendo atrás?

-Para los patrones actuales, Syriza es un partido de izquierdas, pero no lo es por su programa. Es un partido anti-neoliberal. No exigen que los trabajadores controlen la industria…

-No, claro, no son revolucionarios.

-Ni socialistas tradicionales... Y esto no es una crítica, creo que es positivo. Y lo mismo pasa con Podemos: son partidos que se levantan contra el asalto neoliberal que está estrangulando y destrozando a los países periféricos.

-Hablemos sobre la prensa. Usted ha criticado duramente a The New York Times y The New Yorker en sendos artículos recientes. ¿La decadencia de los periódicos tradicionales tiene que ver con su cercanía al poder o, como aseguran los editores, es culpa de Internet?

-Escribo sobre The New York Times y The New Yorker porque lo que me interesa es ese tipo de límite liberal. Prefiero que otros denuncien a la Fox, que es una broma. Lo interesante son los periódicos intelectuales, porque establecen el límite externo de la crítica aceptable. Son una especie de guardianes. Dicen: “Puedes llegar hasta aquí, pero no más allá”. Y lo hacen por un interés particular. Desde un punto de vista doctrinal no creo que hayan cambiado, protegen las estructuras del Estado desde hace mucho. El derrocamiento de la democracia en Guatemala recibió un gran respaldo de los medios; el del sistema parlamentario iraní en 1953 fue enormemente respaldado; la Guerra de Vietnam, igual, gran apoyo todo el tiempo. De hecho, la única crítica que se ha hecho a la Guerra de Vietnam hasta el momento es que fue un fracaso. Cuando a Obama se le consideraba un gran héroe moral porque se opuso a la invasión de Iraq, ¿qué dijo la prensa? Dijo que esa guerra había sido un error garrafal, claro, porque no salió bien. Si hubiera salido bien, habría sido perfecta...

-¿Guardianes del poder, pero no de la democracia?

-La prensa vive un grave declive, pero creo que básicamente se debe al funcionamiento de los mercados publicitarios. Los grandes medios son grandes empresas, y viven esencialmente de la publicidad; ahora sus fuentes de capital se están dispersando, y están en declive. Si cogemos, por ejemplo, The Boston Globe, era un buen periódico, uno de los mejores del país, pero ahora no tiene noticias independientes en absoluto, funciona con agencias, apenas tiene corresponsales. Lo mismo está ocurriendo en el resto del país. No se trata de una actitud doctrinal, creo que está relacionado con el funcionamiento de la sociedad de mercado: si no ganas suficiente dinero, caes.  

-¿Y no le parece raro que esos medios sigan defendiendo el modelo que les ha llevado a la ruina?

-Desde un punto de vista doctrinal, sencillamente, de una forma abrumadora, no sólo en los Estados Unidos, los medios defienden al poder. En Estados Unidos ese poder son los negocios y el Estado. Aunque hay excepciones. The Wall Street Journal, el principal periódico económico, publica muy buenas historias de delitos empresariales. Por suerte, no estamos en un Estado fascista.

http://ctxt.es/es/20150205/politica/286/%E2%80%9CSyriza-y-Podemos-son-la-reacci%C3%B3n-al-asalto-neoliberal-que-aplasta-a-la-periferia%E2%80%9D-Internacional.htm

Yanis Varoufakis, profesor de Economía: 'Si Grecia no crece, un Gobierno de Syriza no pagará la deuda'

 Irene Hernández Velasco, enviada especial a Atenas

ATENAS.- La casa de Yanis Varoufakis (Atenas, 1961) a los pies de la Acrópolis está repleta de obra de arte (su mujer es artista) y de libros. Curioseando por los estantes vemos una biografía del Ché Guevara, tratados sobre los movimientos de los pobres, ensayos consagrados a las estructuras de protesta... Este profesor de Economía en la Universidad de Atenas y profesor visitante desde hace tres años en la Universidad de Texas, nunca ha ocultado sus simpatías políticas por la izquierda en general y por Syriza en particular, el partido anti-austeridad al que absolutamente todas las encuestas dan la victoria en las elecciones generales que Grecia celebrará el próximo domingo. Dicen que será el próximo ministro de Economía griego, y él advierte de que si es así, hará saltar por los aires las reglas del juego que han estado imperando hasta ahora.

Los últimos datos muestran que la economía griega está creciendo. ¿Las medidas de austeridad dan resultado?

No, para nada. Grecia está en plena depresión. Los que dicen que está saliendo de la crisis tratan simplemente de comerle el coco a la gente con propaganda barata. Habrá oído que en Grecia el Producto Interior Bruto (PIB) real dejó de caer por primera vez en el cuatro trimestre, que subió un 0,7% y que aunque sea un crecimiento pequeño se ha invertido la tendencia. Hay que ser un analfabeto económico para tragarse esa trola. El PIB real es un cociente con un numerador y un denominador. En el numerador se anotan los ingresos en euros, y en el denominador los precios medios. En los años de inflación, si los ingresos aumentan por ejemplo un 10% pero los precios también suben un 10% no hay crecimiento. Pero en periodos de deflación las cosas funcionan de otro modo. En ese cuarto trimestre los precios han bajado un 1,8%. Y al ser el denominador negativo, el resultado sale positivo, por lo que figura que el PIB real ha aumentado un 0,7%. Pero lo cierto es que los ingresos también han caído, así que no ha habido ninguna recuperación.

Pero el pueblo griego se beneficia de precios más bajos...

Eso no importa. El asunto importante aquí es la deuda. Y la deuda no baja cuando bajan los precios, al revés: sigue subiendo porque simplemente se acumula y los intereses siguen corriendo. Así que tenemos menos euros y más deuda. Estábamos en bancarrota y ahora lo estamos aún más. Lo que ha ocurrido en Grecia es que los precios han caído más rápidamente que los ingresos. Ya ocurrió en EEUU en 1932, fue la Gran Depresión. Pero la UE, en lugar de admitir la realidad, ha decidido vendernos que es un éxito en una perversa distorsión de la verdad.

¿Con qué objetivo?

El objetivo sois vosotros, los españoles. Vosotros sois las víctimas de esta mentira. Ya sabe usted lo que está pasando en Grecia: éste es un país que está sufriendo salvajemente, que está pasando una crisis humanitaria bestial. Y los siguientes seréis vosotros.

¿De verdad cree que España va a acabar como Grecia?

Absolutamente. Esta crisis es exactamente igual en España, en Grecia, en Irlanda... es el resultado de una mal diseño de la Eurozona. Grecia colapsó primero, pero si no hubiéramos sido nosotros habrían sido España o Irlanda y el efecto dominó se habría repetido igual. Cuando en 2010 nos declaráramos en bancarrota nos dieron el préstamo más grande de la historia a condición de que redujéramos nuestros ingresos. No es necesario ser economista para entender que eso no funcionaría: si uno está en bancarrota significa que sus ingresos no son suficientes para pagar sus deudas, y si para tratar de solucionarlo se le da un préstamo que lo que hace es aumentar su deuda y a condición encima de reducir aún más los ingresos es imposible. Un niño de ocho años entiende que es un acto criminal.

¿Y entonces por qué cree que decidieron aplicar esas medidas?

No porque sean tontos, como creen algunos. Fue un ejercicio de cinismo y antieuropeísmo absoluto, para tomar las pérdidas de los bancos y hacerlas recaer sobre los ciudadanos europeos, para salvar los bancos a expensas de los contribuyentes. Y el cinismo llegó al grado de hacer pasar eso como un acto de solidaridad. Pero en Grecia vamos a tratar de formar un Gobierno que diga basta. No por nosotros, sino por Europa. Porque los únicos que se benefician de todo esto que está ocurriendo son los neonazis griegos y el Frente Nacional de Le Pen. Somos la última oportunidad de Europa.

Pero si, como dice, a los dirigentes europeos no les ha importado llevar a buena parte de sus ciudadanos a la ruina, provocar hambre y suicidios para salvar bancos, ¿cambiarán sólo porque en Grecia vaya a gobernar un partido de izquierda radical llamado Syriza?

No, van a tratar de resistirse, por supuesto. Por suerte, en la UE existen instituciones que nos permiten maniobrar. Pero sobre todo lo que haremos será lanzar propuestas pro europeas en dirección contraria de las políticas actuales y que lleguen a los votantes. Los políticos que tenemos van tan a lo suyo que si ven que su electorado cambia, ellos también cambiarán. Y en última instancia podremos hacerlo porque tenemos poder. Si uno tiene una deuda con un banco de 10.000 euros no tiene ningún poder, pero si debe 320.000 millones sí que tiene poder.

¿Se trata entonces de tirarse un farol, de amenazar con no pagar la deuda para forzar un compromiso?

No, para nada. Yo no hablo de faroles, hablo de no movernos ni un milímetro de nuestras posiciones. Si quieren me podrán matar, pero yo no me voy a mover. Imaginemos que soy el próximo ministro de Economía griego: en junio nos tiene que llegar un préstamo de 7.000 millones de euros de nuestros socios europeos. ¿Y para qué es ese dinero? Para dárselo al Banco Central Europeo (BCE). En 2010 Trichet, el peor presidente de un banco central que haya existido nunca sobre la faz de la tierra, compró millones de euros de deuda griega, de bonos del Gobierno. Nosotros los griegos no le pedimos que lo hiciera, lo hizo pensando que así salvaría a Grecia y fracasó. Fracasó porque fue estúpido: anunció a los mercados los millones que pensaba gastarse, lo que equivalió a hacer un llamamiento a los especuladores para que apostaran contra él. El caso es que compró esos bonos, y esos bonos vencen en junio. Si no los hubiera comprado, su valor se habría reducido drásticamente en un 90%. Pero eso no pasó, y ahora tenemos que pagar por sus errores. El BCE sabe que no tenemos ese dinero, así que nos obliga a tomarlo prestado de los alemanes, de los españoles... y del propio BCE para dárselo al BCE. Si yo en ese momento soy ministro de Economía les diré que me asesinen si quieren, que maten a mis hijos, pero yo no pienso hacer eso.

Pero eso significa que Grecia no cumplirá los compromisos que ha adquirido...

Mire: los griegos no nos van a votar para que cometemos los mismos estúpidos errores que han cometido los Gobiernos precedentes. Hay que romper esa lógica.

¿Qué hará en concreto si se convierte en ministro de Economía?

No queremos una confrontación, ni hacer las cosas unilateralmente, queremos actuar en colaboración con nuestro socios europeos. Lo primero que haremos será tomarnos tiempo: nos están presionando con que después de las elecciones disponemos de siete días para firmar todo. No vamos a firmar nada deprisa y corriendo. Pediremos dos semanas, algo bastante razonable. Después llevaremos nuestras propuestas al Eurogrupo, al Ecofin y al Consejo Europeo, y nuestras propuestas incluirán en primer lugar encarar inmediatamente la crisis humanitaria. No podemos permitir que haya gente durmiendo en la calle, gente que se va a dormir con hambre. El dinero que hay que destinar a eso es minúsculo en comparación con los miles de millones que estamos destinando al BCE. Y luego haremos propuestas específicas para reducir la deuda griega minimizando los daños a nuestros socios europeos. Europa está pagando enormes sumas por nuestra deuda, el trabajador medio alemán hace bien en estar enfadado por todo el dinero que le toca pagar. Cada pocos meses necesitamos dinero fresco de Europa para sostener una deuda que es insostenible, así que haremos propuestas para reducir esta deuda de manera que Grecia pueda respirar de nuevo y a la vez aliviar el peso de esa deuda en el ciudadano medio europeo.

¿Está hablando de que se condone a Grecia parte de su deuda?

Hay mecanismos financieros públicos muy creativos para resolver este problema que permitirían al señor Schäuble acudir al Parlamento alemán sin necesidad de pedir que se condone parte de la deuda griega...

Si no piden un recorte de la deuda, ¿pedirán entonces que se amplíe el plazo del que Grecia dispone para pagarla?

No. Yo no creo que un problema se arregle prolongándolo, se arregla resolviéndolo.

Pues ya me dirá usted lo qué van a hacer...

A nuestros socios europeos les debemos 280.000 millones de euros. Pues bien: emitiremos nuevos bonos por esa cifra, con exactamente el mismo calendario de pagos que ahora mismo habíamos acordado pero ligado al crecimiento del PIB nominal, no al real. El Fondo Monetario Internacional, el BCE, aseguran que nuestro PIB nominal crecerá un 7% al año en los próximos 20 años. Si es así, devolveremos el dinero que nos han dejado. Pero si el PIB nominal crece entre el 5 y el 7%, pagaremos un tercio del dinero que nos hemos comprometido a pagar. Y si está por debajo del 5% no pagaremos nada ese año. En 2038 esos bonos expiran, y lo que hayamos podido pagar lo habremos pagado y lo que no, no. Se trata de condicionar el pago de la deuda a la marcha de la economía real. Y también haremos reformas, porque Grecia necesita muchas reformas. Pero no haremos las reformas que nos manden en una lista desde Washington o Fráncfort, y que básicamente consisten en destruir el empleo, en crear una nueva forma de esclavitud en Grecia a base de flexibilizar el trabajo para tener gente que trabaja por casi nada.

¿Y si Bruselas se planta y les invita a marcharse de la Eurozona, a volver al dracma?

Si hicieran eso significaría que tiene un muy pobre concepto de la democracia... Si el estado de Texas, donde llevo viviendo los últimos tres años, tuviera -como de hecho tiene- una postura diferente respecto a lo que el Banco Central de Estados Unidos debe hacer, a nadie en Washington se le ocurriría expulsarlo de Estados Unidos. El que se nos pase por la cabeza algo así ya indica el nivel de perversidad que domina en Europa. Somos un partido de izquierda radical, pero nuestras propuesta son razonables. Si Europa no quiere mantener una conversación racional con nosotros y se empeñan en seguir negando el desastre, allá ellos: que destruyan Europa como ya han contribuido a destruirla dos veces en los últimos cien años. Pero no será ya nuestra responsabilidad.

Si Syriza no consigue la mayoría absoluta y necesita pactar con algún otro partido para formar Gobierno, ¿tendrán fuerza suficiente para plantarse ante Europa?

Esa es una gran preocupación que tenemos. Pero no somos gente sedienta de poder. Si tenemos que pactar con partidos que están en contra de lo que defendemos, si lo que pretenden es que hagamos lo que han estado haciendo los anteriores Gobiernos griegos, yo prefiero estar en la oposición.

¿Cómo analiza el ascenso de Podemos en España?

Es una enorme esperanza. Los políticos españoles están asustados, y su miedo es precisamente mi esperanza. Son un puñado de cínicos a los que no les importa nada la verdad ni Europa. Cuando ven partido como Syriza, Podemos o Sinn Fein en Irlanda subiendo, cuando ven las discusiones que se están abriendo en el Partido Socialista en Francia, les entra miedo. Y está muy bien que les entre, porque aquellos que han estado engordando esta mentira colosal van a perder el poder.

http://www.elmundo.es/internacional/2015/01/21/54beac26e2704edf628b457d.html

Iñigo Errejón, dirigente de Podemos: 'Hace falta un Gobierno al servicio de la mayoría social empobrecida'

MADRID.- Conversar con los dirigentes de Podemos es casi una hazaña estos días. No hay medio de comunicación, nacional o extranjero, que no pida una entrevista con alguna de sus caras visibles; el precario equipo de prensa está desbordado, y el líder máximo, Pablo Iglesias, parece haber decidido dejar de conceder entrevistas suicidas por una temporada.

Tras una semana de whatsapps, cinco periodistas de ctxt (tres plumillas de tres generaciones distintas, un fotógrafo y un videorreportero) acuden al pequeño cuartel general de Podemos. El local, situado en un edificio feo y gris del centro de Madrid, tiene una habitación diáfana de unos treinta metros cuadrados, una sala auxiliar más pequeña —con una mesa para unas diez personas— y dos despachos diminutos. Apenas hay decoración, salvo una bandera morada del partido occidental más joven y pujante del momento: en un solo año, cabalgando sobre la desesperación causada por las políticas de ajuste dictadas por Angela Merkel y aplicadas con fervor por el Gobierno de Mariano Rajoy, Podemos ha canalizado el malestar de millones de españoles y se ha erigido en la primera fuerza política —según algunas encuestas— de la cuarta economía de la zona euro.

La actividad en el politburó es febril, y el ambiente recuerda más a una ONG o a una redacción que a un partido clásico: unas veinte personas, la mayoría del Equipo Técnico, trabajan a toda pastilla en portátiles, casi todos Mac, y dispositivos móviles. Sobre un armario hay una caja de aguacates vacía y restos de fruta. Se ven más damas que caballeros. La media de edad debe rondar los 30 años. Viendo su energía y su soltura, y conociendo su capacidad, es fácil pensar que este puñado de jóvenes de clase media que caminan por la oficina sin pisar la moqueta van a ser la clave del futuro de España, los protagonistas del gran cambio generacional llamado a enterrar el régimen del 78.

Alto, afable y flaquísimo, Íñigo Errejón (Madrid, 1983) recibe a los periodistas en la puerta del cuartel general con un sólido apretón de manos y luego conduce al pelotón hasta uno de los despachos. Sobre la mesa está el artículo de José María Ruiz Soroa El peligro de una sociedad sin divisiones (El País, 9 de enero), que define las ideas de Podemos como “totalitarias”. El texto, según Errejón, “es muy bueno pero totalmente equivocado”. Lo dice con media sonrisa: “Mola de vez en cuando tener críticas así. No estamos acostumbrados a ese nivel”.

El secretario de Política de Podemos gana en el cara a cara. Durante hora y media, desgrana sus argumentos a una velocidad endiablada, demuestra una inteligencia sólida y autocrítica, y parece una persona honesta y cabal. Oyéndole, es imposible no recordar las alternativas al bipartidismo clásico surgidas en los últimos años en Francia (la saga Le Pen), Italia (Berlusconi, Grillo) o Reino Unido (Nigel Farage). Los jóvenes de Podemos representan, en buena medida, la vía contraria: formados, leídos y viajados, respetan las instituciones, defienden el Estado de Derecho y no hay rastro de xenofobia en su discurso. ¿Revolución bolivariana en ciernes, comunismo camuflado? Escuchando a Errejón se diría que todo es bastante menos dramático. Su visión es que Podemos representa a una legión de jóvenes y adultos desencantados con una clase política y económica que ha sido incapaz de proteger los derechos colectivos como prometieron y que les ha tocado a ellos impulsar el relevo de un "régimen agotado".

Con su aspecto de estudiante modelo, este investigador de Ciencia Política recuerda a sus 31 años a una reencarnación, madrileña y postmarxista, de Antonio Gramsci. Hijo de militantes comunistas, se curtió como adolescente en un colectivo libertario y más tarde en el movimiento antiglobalización junto a Pablo Iglesias, con quien mantiene una estrecha amistad; en los últimos años, el intelectual orgánico de Podemos ha participado en docenas de debates en la factoría del movimiento (la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense (Somosaguas, Madrid), y ha cultivado su verbo revolucionario ma non troppo durante sus frecuentes viajes a Latinoamérica como vocal de la Fundación CEPS (Centro de Estudios Políticos y Sociales), para la que ha realizado diversos trabajos, sobre todo en Bolivia y Ecuador.

Aunque lo niegue, Errejón es un político nato. Más reflexivo y menos demagógico que Iglesias -él apenas utiliza la retórica deportiva de resonancias berlusconianas-, el secretario de Política es el gran estratega del partido: fue director de campaña en las elecciones al Parlamento Europeo del 25 de mayo, y repetirá en los comicios municipales, autonómicos y también en las generales.

Durante la entrevista, se muestra relajado, seguro de sí mismo, a ratos un poco profesoral, y no evade ninguna cuestión. Asegura que, si Podemos llega al Gobierno, lanzará un proceso constituyente "para blindar los derechos de la mayoría empobrecida por las élites que han secuestrado el poder”. Aunque añade que el proceso en ningún caso se planteará como una "demolición de las instituciones".

Pregunta. Hay unas 40 personas en esta oficina. ¿Son todos voluntarios?

Respuesta. La proporción de liberados es de uno a diez. La mayor parte de la gente viene a hacer trabajo militante. Los únicos recursos que tenemos son los que vienen de Europa. Pero los recursos de Europa, en su mayor parte, se los come Europa.

P. Sus análisis de ciencia política son brillantes; ¿ha hecho ya la transición de científico a político?

R. La subjetiva, sí; la interior, no.

P. ¿Todavía no se siente político?

R. No, no. Pero lo vivo desde una cierta… Llevo militando desde los 14 años. La novedad es que ahora de repente se te ve: te hacen fotos.

P. ¿Tiene Podemos la fuerza estructural y organizativa para ganar las elecciones generales?

R. Sí.

P. ¿Ya la tiene?

R. Creo que para ganar sí, aunque no es fácil, las encuestas de ahora…

P. ¿Están infladas?

R. Pero no porque nadie las haya trucado, sino porque todo el que quiere votar a Podemos se muere por decirlo y muchos de los que van a acabar votando a los partidos tradicionales del régimen, como eso ahora no viste mucho, no lo quieren decir.

P. ¿Qué esperan de PSOE y PP? ¿Rivalidad, pánico, más ataques?

R. Creemos que la campaña del miedo va a ser todavía más dura. Vamos a vivir un año terrible, la campaña de infamias y de acoso irá a más. ¿A qué nos van a retar ellos? ¿A discutir de política? ¿Tal como está el país y con sus capacidades? No nos van a buscar ahí. ¿Dónde nos van a buscar? En desgastarnos, en que no lleguemos políticamente vivos o intelectualmente sanos a la cita de noviembre. Así que vamos a tener un año infernal y va a ser difícil aguantar. Pero hemos dicho muchas veces que lo importante no es que Podemos gane. Lo importante es que esa grieta que Podemos es capaz de abrir y de capitalizar sea llenada por mucha energía y creatividad popular. Si no es a lomos o a hombros de esa energía y creatividad popular, no se llega; y si llegas, llegas cercado.

P. Las encuestas dicen que un 24,7% de quienes votaron a Rajoy hace tres años votarían hoy a Podemos. ¿Cree que se mantendrán fieles a un partido recién nacido, cuyas bases aspiran a asaltar los cielos?

R. La tensión clásica militante-simpatizante, que tan bien enseñaba José María Maravall, es muy intensa en nuestro partido. Y no tiene buena solución. Pero hay formas de gestionarla: una es el modelo organizativo; las primarias garantizan que las grandes decisiones están en manos de la gente, no de los militantes. Esa decisión fue complicada, porque te obliga a pedir a los imprescindibles que cedan en la toma de decisiones para no burocratizarte y no tomar decisiones malas por amiguismo o politiqueo. Y luego está la duda de cómo diriges la fuerza de transformación: nosotros hemos puesto los qués por delante de los cómos; en el 15-M no sabíamos qué hacer. En el congreso decidimos y dijimos: “Viene un ciclo electoral corto, vamos a ir a la batalla de noviembre construyendo una máquina política capaz de formar una nueva mayoría en España”. ¿El modelo organizativo es perfecto? En absoluto. Lo estamos intentando construir, pero no lo mitificamos.

P. ¿Y dónde se ve usted en el futuro?

R. Sigo teniendo el corazón y las ganas escindidas, porque sigo intentando sacar tiempo para leer, para escribir cosas académicas, que lee un 0,1% de la gente que ve una intervención mía en televisión. Soy consciente de que vas un sábado por la noche a la tele, dices algo y tiene muchísima repercusión. Pero trabajar en la estrategia política y cultural es lo que me gusta hacer, y es ahí donde me veo cuando esta aventura se acabe, se acabe como se acabe. Y eso significa que vaya donde vaya tiene que ser en algún espacio en el que pueda por lo menos seguir...

P. ¿Investigando?

R. Intentando compatibilizarlo. ¿Que eso implica asumir a veces responsabilidades políticas? Pues claro. Porque además en los momentos históricos uno está un poco donde las cosas le colocan. Nosotros tampoco teníamos tan claro antes de la noche del 25 de mayo que de repente íbamos a tener que estar jugando este papel. Yo me creía la hipótesis. Creía que era correcta y que podía funcionar. Pero no me esperaba que fuera a funcionar en tres meses. Ha pasado un año desde que lanzamos Podemos (el 17 de enero), pero aquello ni siquiera fue lanzar Podemos, fue lanzar a ver si hay ganas de una candidatura. Un año después estamos ante una posibilidad inédita de cambio político en este país como había sido difícil que alguien se imaginara hace doce meses. Y eso te coloca en posiciones en las que, si me apuras, y a lo mejor suena muy trascendente, muy cristiano, no tienes derecho a negarte.

P. Si Podemos no ganara, ¿cree que el PSOE y el PP moverán ficha para incluir a algunos de los sectores próximos a ustedes? ¿O ya está asumido que no contarán con esas alianzas?

R. Es una relación siempre compleja, pero el PSOE y el PP han entendido ya, en el plano simbólico y estético, que no se pueden parecer tanto a ellos mismos. Si quieren seguir teniendo una capacidad de convencimiento amplio, tendrán que tomar medidas de renovación estética, de renovación del lenguaje. Yo creo que eso puede ir más allá. Lo estamos viendo con la discusión sobre la deuda, en la que el PSOE empieza a moverse desde su posición inicial, conforme se van moviendo también algunos economistas reputados y nada sospechosos de ser peligrosos. Esos economistas van diciendo: “La crisis de la deuda no tiene solución profundizando en las mismas políticas que han llevado a su agravamiento. Es perfectamente normal reestructurar las deudas, negociarlas”. Vamos a ver ese cambio con la deuda, y lo vamos a ver con muchas otras cuestiones.

P. Si no alcanzan el poder en este curso político, ¿qué haría Podemos?

R. Mucha gente nos dice: “Con que lleguéis hasta aquí, yo ya os lo agradecería muchísimo, por el meneo que les habéis dado, el miedo que tienen y cómo se están empezando a mover”. Pero todo eso se les pasa rápido. La posibilidad de volver a las posiciones de antes, como si no hubiera pasado nada, está ahí. La primera vez que una encuesta dio a Podemos en cabeza, un diario de tirada nacional tituló “La ira ciudadana aúpa a Podemos a la primera posición”. Fue particularmente insultante porque es como si hubiera un voto racional, el de la gente que vota bien, tranquila, y otro de la gente que vota diferente, porque vota airada. Pero eso revela una fantasía. La fantasía de que, después de un febril 2014, las aguas pueden volver a su cauce, y que el monopolio de la política quedará en manos de los de siempre.

P. ¿Puede suceder eso?

R. No como si no hubiera pasado nada, pero puede suceder. Siempre que hay una fuerza de cambio, una fuerza que viene a romper y desbaratar los equilibrios anteriores, hay una duda y una tentación en quienes mandan: “¿Me cierro totalmente o integro una parte de las reivindicaciones de quienes me desafían pero las conduzco yo? Así que las integro pero te quito a ti la iniciativa política. La tomo yo, lo conduzco yo y renuevo el orden”. Creo que eso puede pasar. Una posibilidad es que las promesas de recuperación calen un poco, no en la vida cotidiana de la gente, pero es que, para calar, el relato no tiene que ser estadísticamente cierto. Que empiece a calar la idea de que lo hemos pasado muy mal, pero que las cosas irán poco a poco a mejor, que hay que tener confianza, que todo cambio es terrorífico y hay que tenerle miedo al cambio. Ese es siempre el leit motiv de las élites cuando no tienen nada que proponer. El cambio es malo, el cambio da miedo. Y tres o cuatro cosas que no minusvaloro, que pueden ser importantes: que el núcleo fundamental del poder introduzca tres o cuatro modificaciones; y el desgaste, el cansancio. La gente no vive permanentemente politizada, ni permanentemente movilizada.

P. ¿Se conforman con ser fuerza de agitación?

R. Claramente no. Decimos que hace falta un Gobierno al servicio de la mayoría social empobrecida. Y que vamos a trabajar para construirlo. Las encuestas nos dan primeros en voto estimado. Eso, pasado por la ley electoral y por la distribución geográfica de nuestro voto, te puede convertir en el segundo o en el tercer grupo en escaños. Ganando incluso en votos. Pero si no eres el primer grupo en escaños, incluso si no tienes mayoría en la Cámara, la clave es, para mí, que en noviembre o en enero, si es que llegan a atrasarlas hasta enero, haya un resultado que haga imposible la vuelta a lo de antes con plena normalidad. Es decir, que haya un resultado que haga saltar por los aires el sistema de partidos viejos, y que lo que venga por delante no tiene por qué ser mejor, pero no puede ser “uff, ya se pasó esta fiebre. Al final la gente siempre acaba votando por lo malo conocido y restauramos”. Para mí esa es la clave. Que la incursión en este ciclo político electoral sea una cuña tan fuerte que impida volver al equilibrio viejo.

El 15-M

P. Vayamos al 15 de mayo de 2011. Básicamente ese día la gente se junta para pedir democracia. "Democracia real ya". "No nos representan". Ahora Podemos habla de crear mayorías sociales. Y dice que su programa lo podrían firmar los socialdemócratas de hace 25 o 30 años. ¿Apelan a un espíritu de consenso social, relativamente distinto al que en principio algunos sectores del 15-M estaban apelando?

R. Por partes. Primero hubo una discusión en torno a interpretación en el 15-M del “No nos representan”. Y eso seguramente es lo más definitivo. Define un espíritu de época. La gente dice: “Ya no les creemos. No nos representan”. Y ahí creo que la discusión tiene que ver con una letra: "no nos representan” no es lo mismo que "no nos representen”. Hay quien quiso ver en el 15-M un rechazo de toda forma de representación, la inauguración de una política directa, en la que no hubiera delegación ni representación. De gente que decide todo en asambleas. Y había una parte de eso en el 15-M. Seguramente la parte más militante y más activista. Pero había también un sector más grande, quizá con menos estudios, con menos intelectuales, que decía: “Estos no nos representan”. No era una crítica de la representación ni de las instituciones. Era una crítica de las élites que habían usurpado unas instituciones que ya no representaban la voluntad popular. De forma que la plaza diría: “Claro que hay voluntad popular, pero nosotros la encarnamos más que quienes están dentro de las instituciones. Así que hay que echarlos”. Creo que convivían esas dos corrientes.

P. La gente iba a manifestarse ante el Congreso. Por tanto reconocían la institución…

R. Como sede de la soberanía popular. Algunos dirán que se trata de la casta. Otros dirán que es el secuestro de las instituciones políticas por parte del poder financiero. Seguramente hay diferentes diagnósticos, pero efectivamente hay un reconocimiento. Si no, ¿por qué vas ahí? Vete al Banco de España, no, mejor vete al Santander. La protesta reconocía que el Parlamento debe ser la sede de la voluntad popular, pero que esa premisa no se estaba cumpliendo. Y creo que eso diferencia la vía de los que estamos ensayando formas de poder político diferente, y la otra que dice que estamos construyendo un estado de opinión y una mera acumulación de fuerzas. Vimos durante todo un ciclo el despliegue de una cosa y la otra, y el agotamiento del ciclo de protestas modificó la correlación entre un alma y otra, porque creo que se generalizó la sensación de “cómo puedo detener yo este saqueo, si lo que está pasando aquí es una desvergüenza, y yo me he manifestado, he hecho asambleas, me han detenido, me han arrestado, he ido a marchas y no sucede nada”.

P. ¿El 15-M no era entonces el “que se vayan todos” de Argentina?

R. Nosotros vivimos en un Estado de la Unión Europea, de Europa y del norte. Que funciona bien. Que funcione bien significa, siempre lo digo con la misma metáfora, que los presidentes aquí no salen en helicóptero de La Moncloa. Y eso significa que la acumulación de protestas, por ruidosas o violentas que sean, no modifica los equilibrios de poder en el Estado. Eso no pasa en un Estado del norte desde hace mucho tiempo. No lo modifica por sí sola. Claro que tiene impacto, pero por sí sola no lo modifica. Lo hemos visto en el caso griego. Seguramente ha sido el ciclo de protestas más duro y violento que hemos vivido en Europa desde los años setenta. Ha tenido mucho efecto, pero por sí solo no ha sido capaz de modificar los equilibrios de poder en el interior del Estado. Creo que eso abre la discusión del qué y el cómo. Hay que disputar una parte del poder político. Y en las democracias liberales occidentales eso tiene que ver, no solo, pero tiene que ver sobre todo con la vía electoral. Y hay una tarea inmediata, construir una mayoría política nueva para devolver las instituciones a la mayoría empobrecida. Esa es una vía más inmediata, en las elecciones. Pero luego hay otra, que es a la que nos referimos cuando hablamos de reconstruir un pueblo. Ser capaz no solo de ese espíritu de delegación cuando alguna gente te dice: “No nos falléis, eh. Te voy a votar pero no nos falléis”. Bueno, sí. Pero aquí se trata de que construyamos una ciudadanía para que esto no vuelva a suceder. Y eso tiene que ver con una serie de transformaciones culturales, institucionales, políticas más lentas, de más lento calado, que aseguren una posibilidad de contrapoder ciudadano o de voluntad popular nueva.

P. Eso es bastante más que un programa socialdemócrata.

R. La socialdemocracia es una etiqueta que hoy a la gente le dice muy pocas cosas. Pero que nos vale para caracterizarlo, porque en un momento dado favoreció los pactos de convivencia en la Europa de posguerra. Creo que vivimos un momento tal que, sobre todo en los países del sur de Europa, la democracia es ya incompatible con los proyectos de la oligarquía financiera. No puede haber democracia, es imposible. Hay planes que solo se pueden desarrollar chocando nítidamente con el poder financiero, y tenemos que defender cosas tan básicas como el derecho a tener derechos. Esto dibuja ya una frontera entre la democracia y la minoría privilegiada, que seguramente es quien ha roto el pacto. Creo que el enfado en nuestras sociedades, incluso aunque pueda tener un sentimiento progresista, popular, emancipador y democrático, parte de una percepción subjetiva conservadora. No es que las mayorías, la gente común, las mayorías empobrecidas hayan roto el pacto porque hayan dicho “esto es un engaño”. Me da que la cosa va más allá, porque la percepción es que han sido los privilegiados los que se han puesto por encima de cualquier regla colectiva, por encima de las normas y del Estado de Derecho. De manera que sorprendentemente la gente que sale a la calle a protestar, y que son tildados de antisistema, son gente que está diciendo: “¿Oiga, podemos tener alguna garantía de que las normas rigen igual para todo el mundo?”.

P. Es decir, que los antisistema son ustedes.

R. Claro. Es que el pacto social lo han roto ustedes por arriba. Se han colocado por encima de cualquier capacidad de control de ninguna institución. Y así pasa que aparecen fenómenos políticos, alianzas raras, extrañas, que en los tiempos normales, no de crisis orgánica, en tiempos normales dirías qué hace una persona como tú… ¿de dónde vienen estas alianzas? Me parece que vienen de que esa frontera democracia / oligarquía ha dibujado un bloque de gente muy amplio y transversal…

El proceso constituyente

P. Si el problema es que la oligarquía se ha situado por encima de las normas, pero la mayoría acepta esas normas, ¿por qué hace falta el proceso constituyente del que habla Podemos?

R. Nosotros tenemos una Constitución que parece diseñada para no ser modificada. Parece que al constituyente de 1978 lo que le preocupaba es que no se tocase en mucho tiempo. Es una Constitución muy difícil de reformar. He estudiado bien las Constituciones latinoamericanas, por cierto de signos ideológicos diferentes, y están hechas para ser fácilmente modificables. Es decir, la sociedad se dota en un momento dado de un pacto y dice: "Estamos transitando de un modo de sociedad a otro. La Constitución de la que nos estamos dotando podrá ser modificada. Estamos en un momento de transición. Dotémonos de unas normas que permitan que este texto sea modificable". Por el contrario, cuando uno estudia nuestra Constitución, parece más bien que el constituyente lo que estaba pensando es en cerrarla bien. Pero es verdad que se puede modificar, faltaría más. Aunque hablemos del candado del 78.

P. ¿Si la Constitución es difícilmente reformable hay que proceder por fuera de ella?

R. No, no se puede hacer por fuera. No hay forma. Lo que pasa es que siempre hay una tensión entre el Poder Constituyente y el Poder Constituido. Y siempre hay un momento, cuando se crea una voluntad popular nueva, en el que hay gente que dice "somos un pueblo y queremos normas para vivir mejor", y esto siempre choca con las normas que había antes. No ha habido nunca un proceso en el que haya una nueva voluntad popular que exige dotarse de nuevas normas y en el que la respuesta sea: campo libre. Siempre chocas con las normas heredadas y estas pueden ser democráticas, o menos. En nuestro caso provienen de un proceso democrático, con tutelas autoritarias, pero de un proceso democrático. En mi opinión, primero hay que construir un consenso muy amplio. ¿Cómo vamos a querer cambiar la Constitución sin consenso? Eso es imposible. Hay que construir ese consenso en torno a una idea: las reglas del juego han sido rotas por los de arriba y necesitamos unas reglas del juego adecuadas a las necesidades actuales de nuestra sociedad.

P. ¿Y cuáles son las reglas del juego que se han roto, las que no valen?

R. A mí me gustaría tener reglas del juego más garantistas para las personas. Me gustaría por ejemplo que el derecho a la vivienda estuviera dentro de los artículos de la Constitución que son inmediatamente reclamables.

P: Pero eso no implica que se haya roto ninguna norma.

R. Bueno, pero esa ausencia nos ha colocado ante un drama humano. A mí me gustaría proteger ese derecho en la Constitución, y proteger la titularidad del agua, de la energía y de los recursos naturales, de forma que sean de titularidad pública, aunque eso no signifique que no puedan ser explotados de forma privada. Queremos proteger determinados bienes en la Constitución, bienes con los que no queremos jugar. Igual que en un momento dado el Constituyente dijo “no hay democracia sin habeas corpus y hay que proteger ese derecho”, alguien debe decir hoy: “No hay democracia si el agua puede ser un objeto de negocio para unos pocos. Y para protegerlo, vamos a poner ese derecho en el capítulo, no de las cosas bonitas, sino en el de las cosas exigibles”.

P. En Italia se afrontó el problema de la propiedad del agua con un referéndum. ¿No podría hacerse aquí?

R: Claramente, pero el marco constitucional lo dificulta mucho. Aquí la Iniciativa Legislativa Popular lo tiene dificilísimo para prosperar, pese a la gran movilización social que exige. Hasta ahora el reparto entre PSOE y PP hace que sea prácticamente imposible convocar un refrendo popular. Esa mayoría ha hecho que pareciera que no existía acuerdo en cosas fundamentales ni descontento, porque no se expresaba en el Parlamento. Hasta que ha estallado. Felizmente de forma no violenta, pero ha estallado. Y mucha gente ha dicho: “Si ustedes no dan cabida en las instituciones a voces diferentes ni a sus demandas,  deberían ustedes salir de ellas". La gente se echa a las plazas o deja de votar, se harta. Yo creo que hay que posibilitar la apertura de un proceso constituyente para dar cabida a esas demandas y blindar los derechos de la mayoría empobrecida.

P. Hay pocas democracias, occidentales por lo menos, que tengan procesos constituyentes cada treinta años. ¿Realmente piensa que tiene sentido hacer tabula rasa?

R. No. Es imposible hacer tabula rasa. Hay muchas cosas con las que no se va hacer tabula rasa. No se va hacer, por ejemplo, con la Seguridad Social. Es algo de lo que podemos estar profundamente orgullosos. Funcionaba, y funciona todavía razonablemente bien, y protege un derecho sin el cual uno no puede ser ciudadano. Si uno tiene miedo a ponerse enfermo, no puede ser ciudadano. ¿Hay que hincar el diente a determinadas cuestiones que no están protegidas en la Constitución española? Sí. Para eso hay dos vías: conseguir un consenso entre las élites políticas, o abrir un proceso de gran acuerdo popular.

P. ¿Qué cosas hay que incluir en ese acuerdo?

R. Hay muchas. ¿Hay que abrir la cuestión de la Jefatura de Estado? Hay que abrirla. ¿Hay que abrir la cuestión del encaje territorial de España? Claramente. No vale con cerrar los ojos. Y, sobre todo, hemos tenido pocas herramientas institucionales para evitar el secuestro por parte del poder financiero del conjunto de las instituciones políticas. Eso es así hasta el punto de que vemos normal el rescate permanente de bancos y entidades privadas y, sin embargo, se sigue echando a las familias de las casas. A las pruebas me remito. Pero un proceso constituyente no tiene que ver con un proceso de destrucción.

P. ¿Para salir de esta crisis es imprescindible meter al país en una vía tan incierta como esa? ¿No es prioritario que la gente recupere el empleo y el bienestar? ¿No cree que ese proceso pondría a España en una situación muy complicada?

R. En una situación muy complicada estamos ahora. Las empresas se van de España. La crisis no para de crecer. Los intereses de la deuda se comen buena parte de los esfuerzos de los españoles.... En ésas estamos. Yo creo que no hay diferencia entre solucionar la problemática social y solucionar la problemática democrática. Nunca habríamos llegado a esta situación de despojo de la mayoría y de empobrecimiento de los sectores populares y medios si no hubiese sido por una masiva concentración de poder en manos de unos pocos. Por eso han podido hacerlo. Tiene que ver con afinidades, con la conquista del aparato del Estado, con una conquista paulatina de espacios en la sociedad civil, en los medios de comunicación, en la capacidad de convencernos de que las razones de unos pocos son las razones de todos.

La transición vieja, y la nueva

P. ¿Contra eso se levantó el 15-M?

R. El 15-M fue seguramente la mejor vacuna para nuestro país, porque significó que el malestar no lo iba a capitalizar Marine Le Pen. Lo que el 15-M dijo básicamente es que no tenemos casas porque tenemos una democracia extraordinariamente débil. Puso como enemigo a la Troika, no a los inmigrantes. Al hacer eso, el 15-M introdujo una maravillosa vacuna democrática: impidió que nadie dijera “primero vamos a garantizar que haya trabajo”. El 15-M puso sobre la mesa que la cuestión social y la cuestión democrática iban de la mano. Subrayó que la mayor concentración de riqueza en manos de las élites se ha dado en el momento de mayor descrédito de las instituciones y del mayor alejamiento de la gente respecto a la representación. Y que una y la otra son lo mismo. Y, por otra parte, nuestra sociedad es una sociedad madura. Creo que el relato dominante sobre la transición...

P. ¿Cuál es ese relato dominante?

R. El relato según el cual hicimos una transición modélica.

P. Algunos dirían que el relato dominante hoy es el contrario, que fue un desastre…

R. Bueno, vamos a medir cuántas series de televisión cuestionan la Transición. Cuántas películas. Cuántos catedráticos. Cuantos programas de televisión. Pero yo me refería a la idea según la cual los españoles somos un pueblo tendente a enfrentarnos entre nosotros. Eso salió a relucir, por cierto, con el tema de la sucesión dinástica: “¿Un referéndum para enfrentarnos más?”. Sinceramente, yo no me imagino que nadie se plantee esa pregunta en países como Noruega. Yo creo que durante la Transición había una concepción un tanto romántica de los españoles, quizá un poco atávica: “Hubo una guerra entre hermanos y una transición en la que todo el mundo cedió algo”. Esa idea según la cual tendríamos dificultades para gestionar demasiada democracia porque siempre tendemos a dividirnos no sé si es solo española... Pero desde luego no me la imagino en Noruega.

P. Volvamos a la idea de que la oligarquía ha secuestrado la democracia. ¿Ha secuestrado también la Constitución?

R. Hay autores que hablan de un cierto proceso "deconstituyente". La idea de cómo se ha ido modificando la Constitución sin pasar por ningún referéndum. Cómo ha sido reforzada paulatinamente en algunos aspectos y, digamos, desvalorizada en otros.

P. Eso dicen algunos autores. ¿Y usted?

R. Yo no soy experto en Derecho Constitucional. Me interesa más la discusión sobre en qué medida esta Constitución ayuda al bienestar de los españoles, que el debate sobre el momento fundacional del régimen del 78. Lo que me importa es cómo nos dotamos de instituciones que nos permitan saber que nuestros hijos no tendrán miedo si se ponen enfermos. Y eso puede exigir modificaciones, por ejemplo para que no se puedan externalizar servicios de Sanidad. Porque los españoles hemos decidido modificar una parte del pacto de convivencia fundamental. Yo soy más partidario de un proceso constituyente, pero lo fundamental es que nos pongamos de acuerdo en cuáles son los contenidos a modificar.

P. ¿Y cuáles son?

R. Queremos dotarnos de un pacto que diga, por ejemplo, que el derecho a la sanidad pública igual está igual de blindado que el derecho a la libertad de expresión. Y queremos dotarnos de unas normas que hagan que eso no esté en manos de una mayoría o de otra. Vamos a reunir una inmensa mayoría, lo blindamos, y que solo se pueda modificar con una mayoría similar. Que pueda haber modificaciones en el equilibrio electoral en un sentido o en otro, pero que hayamos construido un suelo mínimo. Yo creo que no hemos sido capaces de construir ese suelo mínimo que garantice que todos los ciudadanos  puedan ser ciudadanos.

P. ¿Quiere decir que la Constitución no ha impedido que el poder viole el Estado de derecho?

R. Sí, desde luego, y ahí se abre una discusión. ¿Un mejor uso de la Constitución lo habría podido hacer? Es posible. Pero también es verdad que esta Constitución ha permitido que esto suceda. Así que nosotros, que somos otra generación, nos dotamos de unas instituciones porque las existentes no se han revelado lo suficientemente fuertes para impedir que esos privilegiados secuestren el estado de derecho. Así que a lo mejor hay que reforzar las murallas. Y luego hay otra discusión más técnica: ¿Para reforzar las murallas tenemos que repartir de nuevo la baraja o basta con hacer modificaciones de la Constitución? Y ahí la respuesta como politólogo es que querría desarrollar más el debate. En términos exclusivamente políticos diría que lo importante es construir una mayoría muy amplia nueva para que se produzcan esas modificaciones, y encontrar luego cuáles son las vías para que esas modificaciones puedan reordenar una parte del pacto de convivencia en un sentido más favorable a la gente corriente, a la gente trabajadora.

P. Y si esa mayoría no cristalizara, ¿qué se haría mientras tanto?

R. El expresidente de Uruguay Pepe Mujica decía que para la gente que vemos la política como transformación lo importante siempre es el "mientras tanto". Nos contaba que él venía de una generación que estaba empeñada en asaltar los cielos, pero que mientras los asaltaban… Lo dice alguien con cierta edad y como presidente de Uruguay, pero me parece una cosa con mucho sentido. La clave es el "mientras tanto". Porque hay muchas cosas que no llegan. Claro que las tienes que pelear porque si no, no avanzas. Mientras tanto, ¿cómo vas a ser capaz de asegurar que mañana se frena la infamia de que una familia pierda su casa? ¿Eso significa renunciar a la posibilidad de un consenso amplio para una apertura constituyente? No en absoluto, no. Solo significa decir que en el mientras tanto hay necesidades urgentes que cubrir. Si hay un cambio y un Gobierno nuevo, la gente nos juzgará desde el minuto uno por las expectativas que hemos levantado. Eso está bien, pero también te espolea a solucionar mañana, en 100 días, que la gente no pase frío en su casa. Mientras haces grandes cambios habrá que asegurar que nadie pase frío.

P. Es decir, que lanzar el proyecto constituyente es una idea para galvanizar a la sociedad.

R. Claro, y servir de palanca. Mucha gente nos dice: “Si ahora lo abres te sale peor que en el 78”. Eso obvia que si has sido capaz de abrirlo es porque la correlación de fuerzas ya es diferente. Lanzar esa idea abre un horizonte constituyente; hasta que eso se transforma en una codificación legal pasa mucho tiempo. Pero es una idea en discusión. A mí me seduce…

R. ¿No hay unanimidad en el partido sobre eso?

R. Sí. Lo que hay son diferencias sobre la prioridad de las cosas y sobre en qué medida cada cosa ayuda a acumular fuerzas en un sentido y en otro. Hay que reconocer que es uno de esos temas que requiere un grado un poquito más alto de complejidad política. No es uno de estos temas que se explican fácilmente y, por tanto, calan más en espacios de debate más sosegados y luego, sí van permeando, permean.

Universidad, casta, ideología

P. El artículo de Soroa afirma que su propuesta de crear una nueva hegemonía divide al país en honestos y corruptos y tiene un tufo totalitario.

R. Es un buen artículo al que me gustaría tener tiempo para responder. Porque tiene al menos dos trampas: por un lado, describe una lógica general, la de la hegemonía, como una particularidad de Podemos, que aspiraría a construir una voluntad general nueva. No hay actor con voluntad hegemónica que no aspire a encarnar el universal. Pero esa aspiración es siempre precaria y necesariamente incompleta, lo que es garantía de libertad, de que el poder, con Leffort, es siempre un lugar vacío. Por otra parte, deduce de esa pretensión hegemónica una lógica excluyente. Es cierto que toda construcción de un "pueblo" conlleva la creación de una frontera que define un ellos y un nosotros. Pero esa frontera puede ser en términos adversariales: el "ellos" es legítimo, no se aspira a su destrucción física sino a su derrota política. En una comprensión típica del conservadurismo liberal, se cree que lo que amenaza la diferencia es el conflicto y la lucha de ideas, cuando lo que la viene amenazando es la suspensión de las diferencias en torno a un consenso ‘técnico’ que encumbra el poder de minorías oligárquicas por encima de la soberanía popular.

P. Bajemos a la tierra. ¿Qué le pareció la manifestación de París?

R. La casta se hizo un selfie. Esa foto desde arriba, apartados de la gente, ese triángulo es tremendo. Además ir de la mano de gente como Netanyahu, Sarkozy… Por lo masiva se parece a la del 11-M, que fue la mani más transversal en la que yo he estado. Estaban Aznar, Berlusconi y gente de todas las tendencias.

P. ¿Hay casta en la Universidad?

R. Yo creo que la casta se inventó en la Universidad.

P. ¿Así que lo de Félix de Azúa lo sabía ya?

R. ¡Y nos los dice a nosotros, que hemos estado de becarios, corrigiendo exámenes y trabajos que no son nuestros, escribiendo artículos que a veces no firmas, y pagando un precio muy alto por el compromiso político! El compromiso de izquierdas en la Universidad estaba bien visto en la Transición. Luego había que moderarse y si seguías siendo rojo se pagaba caro. Bolsas de viajes para asistir a seminarios, derecho a escribir en ciertas publicaciones… Conocemos muy bien la casta universitaria.

P. A usted también le acusan de gozar de privilegios.

R. Nos están poniendo bajo una lupa de aumento que no ya la casta, sino una gran parte de la ciudadanía, no podría aguantar. Es muy significativo que en el momento de agotamiento moral y crisis de imaginación de unas élites, lo único que se les ocurra decir es: “¿Lo ven, nosotros damos asco, pero ven como ellos también?”. Esas cosas siempre calan, y no hay que ser arrogante. Pero creo que la gente se da cuenta de que usan una doble vara de medir, y que eso puede convertirse en un bumerán.

P. Algunos dicen que los dirigentes de Podemos son grandes expertos en comunicación política y malos políticos.

R. Esa es una crítica más elaborada: primero fue la andanada con ETA y Venezuela, luego vino el “ustedes no reciclan”, sugerir que no somos gente honesta y trabajadora y que nos dedicamos a lo que nos dedicamos, y luego una cosa que parece un elogio pero que es una crítica: “No, es que son muy listos, son muy buenos”, es decir, saben engañar a la gente. Ahora nos dibujan como a una especie de alquimistas. Después de las elecciones, en la televisión todos me preguntaban “¿Cuál es la fórmula?”. Yo podría ser un farsante y escribir un best-seller: “Así inventé la campaña Podemos”. Pero la fórmula es: ¿No has visto cómo está el país? Es un conjunto de ingredientes lo que fabrica la receta.

P. Falta que Podemos explique para qué está aquí.

R. La sensación es que estamos en un momento muy raro en el que los “para qué” son evidentes para mucha gente. Unos movimientos sociales se han convertido en alternativa de cambio y otros no. La clave es que las cosas se les han ido tanto de las manos a los poderosos que reivindicaciones muy moderadas son hoy las banderas del cambio. Nos han puesto muy fácil la receta. No somos una suerte de laboratorio, solo somos unos militantes universitarios críticos que quieren cambiar las cosas y que en un momento dijimos: "vamos a convertir esa marea de gente harta en una alternativa de cambio". No lo hemos conseguido. Solo hemos puesto sobre la mesa que es posible, que hay condiciones para el cambio. Pero falta lo más duro.

P. Mucha gente no entiende que digan que no tienen ideología, que no son de izquierdas.

R. La ideología no solo se expresa en las metáforas derecha e izquierda. Esa metáfora es eminentemente europea y se utiliza desde hace dos siglos, pero ya no sirve para explicar lo que pasa en España. Las diferencias formales entre izquierda y derecha se han borrado tanto que la gente ya no se identifica con eso… En cambio, la división entre casta y ciudadanía ha prendido como un campo de hojas secas al que tiras una cerilla. La cerilla solo había que tirarla, pero la clave es que el campo estaba totalmente seco, que el terreno estaba abonado. Pero eso no es una apelación nuestra a desideologizar. Al revés: se trata de hacer más política pero con otras metáforas.

Grecia y la Unión Europea

P. ¿Cómo cree que va a influir Grecia en el futuro de Podemos? El taxista que nos ha traído decía que lo suyo va a depender de lo que pase en Grecia. Dice que como los de Grecia ganen y fracasen, aquí nadie se tomará en serio a Podemos.

R. Cuando nosotros hemos dicho que estábamos siguiendo la agenda griega y que eso solo conducía a la situación griega, nos decían “¡Esto no es Grecia!”. Ahora de repente todo el mundo parece encantado de decir que esto es Grecia. El caos, Syriza es el Podemos griego… De repente hemos descubierto que esto es Grecia. Pero hay diferencias sustanciales. A nosotros nos parece que Grecia está condenada a mayor audacia de la que nos haría falta a nosotros, porque nosotros somos la cuarta economía de la zona euro y tenemos más capacidad de negociar y de presionar, de hacernos valer, y tenemos una composición de la deuda diferente. En el caso de Grecia me parece que están obligados a jugar de farol. Como cuando en las películas americanas hay dos coches que van corriendo hacia el abismo a ver quién se atreve menos y se desvía. Y yo creo que Merkel también está jugando de farol. Hay economistas que ya están diciendo que en realidad las instituciones europeas tienen descontada la mayor parte de la deuda griega, que debe sobre todo a las instituciones europeas o a instituciones internacionales y no a fondos de inversión o en los mercados secundarios, y que por tanto la posibilidad de reestructurar la deuda es más sencilla. Lo que pasa es que Merkel también está en campaña electoral.

P. Y negociando…

R. Tanto la victoria de Syriza como el desempeño de un posible gobierno popular y alternativo en Grecia van a tener repercusiones, pero me parece que al final la política internacional importa relativamente, influye relativamente en las cosas, salvo en periodos muy concretos. Si hay una guerra o un atentado…

P. Bueno, oyéndole parecería que el PP se hubiera inventado esa política, cuando esa política la ha impuesto Merkel. Lo cual indica que la política internacional cuenta mucho.

R. Ah, no, no, claro, Rajoy es un testaferro… Decía para la cosa electoral.

P. Podemos dice que va a cambiar las cosas, pero si gana las elecciones va a llegar a Bruselas y va a haber 26 países de 28 que van a decir “esto no se toca”. ¿No sería bueno ser honestos con la gente y decir que esto es muy difícil cambiarlo?

R. Sí. Hay que reconocer que las columnas centrales exigen... Hay una pelea que dar en Europa pero es obvio que la das en una correlación de fuerzas que no eliges, incluso si has ganado aquí. En Europa avanzas lo que puedes; lo que no puedes lo negocias, y lo que no puedes negociar te lo comes. Por otra parte, y esto es muy poco hermoso para salir en los manuales, todo el mundo hace básicamente lo que puede, incluso en los procesos más formalmente revolucionarios, llegas al poder, te encuentras con lo que hay y a partir de eso avanzas lo que puedes, y lo que no puedes lo intentas postergar o intentas no ceder demasiado. Sin embargo, mi sensación es que hay margen. Seguramente la política fiscal es el mejor ejemplo de eso. Habría elementos. ¿Hay soberanía económica en España? En absoluto. ¿Pero tienes elementos concretos como para hacer modificaciones que cambien sustancialmente la vida de la gente? Creo que hay muchas cosas que sí puedes hacer.

P. ¿Hay margen para la política?

R. Ciertamente hay margen. Hemos hablado de desahucios, hemos hablado de la pobreza energética, hemos hablado del modelo de relaciones laborales, de las leyes para regular el mercado de trabajo, hemos hablado de la política fiscal. Todas esas cuestiones son cuestiones en las que un Gobierno se puede mover. Hay que reconocer que ha habido cesión de soberanía en Europa, y hay que reconocer también que esa ha sido la mejor excusa para las élites. Las élites durante mucho tiempo han podido usar el “es que viene de Europa”. No, a usted le vienen directivas y usted decide cómo las aplica y cómo las concreta. Pero le vienen sobre algunas cosas, hay muchas sobre las que usted decide.

P. ¿Cree posible construir Europa sin ceder soberanía?

R. Entiendo que hoy no hay un proceso europeo, que el actual proceso europeo es un proceso fallido. La debilidad política de la Unión Europea y la cesión de cosas tan importantes como la soberanía monetaria a órganos que no tienen el menor control democrático ha sido un suicidio. No tenía ningún sentido cederle eso a un banco central europeo sobre el que no tenemos control y que parece haber sido diseñado para engrosar las arcas de los bancos privados: no puede prestar a los Estados pero sí a los bancos para que estos presten a los Estados. Pero claramente no hay integración sin cesión de soberanía. A mí no me importa ceder soberanía siempre que se la cedas a organismos democráticos. Si cedes soberanía a organismos menos democráticos que lo que tenías en tu Estado nación, mejor no cederla.

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