SAN SEBASTIÁN.- En el palacio de Ayete de Donostia, donde está la sede de Globernance,
Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) repasa desde la corrupción hasta la
crisis territorial española pocos días después de llegar de Italia,
donde estuvo en el Instituto Europeo de Florencia.
Arranca la semana y lo hace con inestabilidad a la italiana. ¿Cómo valora los resultados?
Es un sistema político muy endeble, sin partidos antiguos. Los
que articulaban el sistema, el Comunista y el Democristiano, se
vinieron abajo. Bersani (Pier Luigi), me decía en uno de los cursos de
verano de su partido en el que hemos coincidido que él se empeñó en que
el PD se llamara Partito Democratico en un momento en el que había nombres como Pueblo de no sé qué, Margarita, Olivo, Cinco Estrellas… La idea de partido como institución no hay. Italia es reflejo de una cosa aguda que nos está pasando a todos. El eje derecha-izquierda como factor explicativo, aglutinante y estructurante de la voluntad popular se ve sustituido en parte por el eje tecnocracia-populismo.
Hay tecnocracia de derecha (Mario Monti) y de izquierda (Bersani) y
populismo de derecha (Silvio Berlusconi) e izquierda (Beppe Grillo). Es
muy desconcertante.
El denominado 'candidato de la troika' queda cuarto; su predecesor pelea en el Senado el primer puesto...
La contraposición que manejamos entre pueblos soberanos y
mercados o instituciones de élite es demasiado radical. El pueblo
soberano quiere a Berlusconi. A Berlusconi lo echó la troika, lo cual me
parece muy bien. En una Europa con tal grado de interdependencia no
podemos seguir manejando la ficción de que la voluntad popular se
articula a través de los electorados nacionales y punto. No es verdad.
En Europa vamos a que los otros intervengan cada vez más en nuestros
asuntos y nosotros en los de otros. Ahora tenemos un sistema imperfecto
en el que eso se da de manera unilateral. Hay una posición asimétrica en
la que los alemanes tienen mucho más que decir en lo que hacemos que al
revés.
¿Ha perdido Europa en Italia?
De entrada, sí, se ha puesto una situación muy difícil. Los
dos partidos que han tenido un resultado espectacular, Cinco Estrellas y
Pueblo de la Libertad, son los menos europeos y los dos más europeos
han tenido, en el caso de Bersani, un resultado muy bueno pero sin
exagerar, y, en el caso de Monti, penoso.
¿Hay algún Beppe Grillo en España?
El bipartidismo en España está claramente amenazado. Podríamos
ir a un sistema de cuatro partidos muy parecido al italiano, con la
ventaja de que hay partidos de mayor tradición, con más de cien años, y
eso marca cierta trayectoria y sentido de la responsabilidad. Pero
podríamos ir en esa dirección si los antiguos no hacen bien los deberes.
Más ahora que la tradición, más que valor, parece un lastre.
Sí. Hay un problema de que los partidos tienen que mantener un
cuerpo de doctrina, tienen la obligación de procurar una cierta
profesionalización del oficio político -no pueden ser amateurs
que entran y salen-, pero al mismo tiempo deben tener cierta movilidad
en el banquillo. Si la ciudadanía ve que eso no existe, se paga con
desafección.
Pero si algún político se sale un poco de lo que se le presupone, se le tacha de disidente, se habla de ruptura…
Los partidos tienden a reproducir en su interior un discurso
muy vacío y repetitivo, y toleran muy mal la diversidad interna. La
vigilancia que los medios hacen en tiempo real sobre lo que dicen los
políticos es magnífica. Sin ella, no habría democracia, pero como efecto
secundario, acartona el discurso. Ahí tenemos a Toni Cantó lo que le ha
pasado cuando ha dicho lo que piensa... Al mismo tiempo, se ve muy bien
en los ayuntamientos en Euskadi, una persona no asegura su liderazgo si
no compagina que le voten personas que nunca votan a su partido y no
molestar a los que votan habitualmente a la sigla. Casos de Donostia con
Odón Elorza o Bilbao con Iñaki Azkuna son muy claros.
Al control de los medios de comunicación se añade la presión de 'Twitter' ¿Fomenta la radicalidad?
Está estudiado hasta qué punto Internet, que teóricamente era
para abrirse al mundo, funciona como una herramienta de ratificación de
los convencidos. En los entornos de los partidos hay muchas webs que no
tienen utilidad informativa y menos de deliberación con personas que
piensan diferente, sino que agrupan a personas convencidas y
radicalizan.
Pero las redes sociales han tenido su papel en movimientos como el 15-M.
Las nuevas tecnologías permiten que la ciudadanía ejerza una
función fundamental la democracia como la observación y la expresión,
pero hay un elemento posterior, el de construcción democrática y de
configuración de voluntad popular, que necesita otro tipo de
instrumentos, incluso los más tradicionales, como el partido político.
Ese elemento de construcción falta en estos movimientos, y no es un
reproche, porque los movimientos sociales son eso, movimientos y punto.
Le intuyo, por lo tanto, escéptico ante formaciones como el Partido X.
Totalmente. Tenemos que innovar en los partidos, en las
fórmulas de asociación, de expresión, de articulación de la opinión
pública…, pero no concibo un partido sin sus estatutos, sin portavoz,
asambleas y obligaciones de rotación de poder… Hablar de un partido sin
portavoz, que es desconocido, que no tiene estatutos, ¿cómo sé yo que
detrás no hay neonazis, por ejemplo?
¿Tiene la crisis económica europea solución sin antes solucionar la crisis institucional?
La crisis que tenemos no es tanto económica, sino
fundamentalmente política. Hemos hecho una operación parcial con la
creación del euro. Es una moneda, una tecnología, que tenía que ir
acompañada de una innovación social, coordinación de políticas fiscales…
Mientras no lo completemos con unas medidas de tipo político, el euro
siempre estará debilitado, que es lo que perciben los mercados. No
actúan con hostilidad porque sí, sino porque no lo ven acompañado de esa
innovación.
¿Creen los 27 estados en la UE?
Sí, pero con distintos intereses. Europa es un espacio
económicamente muy heterogéneo, con culturas políticas muy diferentes
(el Este, las viejas democracias, las recién constituidas…) y darle una
articulación política requiere tiempo. Pensemos que no hay ningún
precedente en la historia en el que 27 países, siendo soberanos y
democracias con más o menos pedigrí, renuncien a parte de esa soberanía
para algo común. Todos los procesos de unificación se han dado a través
de la fuerza.
¿Cree en la teoría que vincula el teórico desordenado Sur católico frente al orden del Norte luterano?
Explica algunas cosas, pero en la crisis del euro se han puesto en marcha tópicos que responden a la realidad en parte. Eso del Norte austero frente
al Sur que despilfarra y que ve financiadas sus vacaciones por el Norte
no resiste al contraste con datos económicos. A comienzos del euro hubo
un movimiento de capital hacia el Sur, en términos de boom
inmobiliario, que nos hizo creer que los países del Sur íbamos muy bien.
Con la crisis, ese dinero va hacia el Norte no porque trabaje más, sino
porque aparece como un lugar más seguro. Ni España iba tan bien
entonces ni tan mal ahora. Son simples movimientos de capital que no
están suficientemente regulados.
O sea, que la culpa del pinchazo inmobiliario es de los alemanes.
Exactamente, es lo que quería decir. Con el boom ha
hecho mucho dinero la banca alemana. ¿Dónde está buena parte de la deuda
griega? En bancos alemanes y franceses. Europa ha sido un espacio de
libre comercio en el que hemos conseguido grandes beneficios económicos y
adquirido muchos créditos, fragilidad compartida. Europa era un invento
pensado para repartir beneficios y por primera vez en la historia
reciente tiene que convertirse en un instrumento de compartir riesgos. Y
no sabemos cómo se hace.
Quien ha hecho mucho dinero con el 'boom' ha sido más de un político. ¿Qué riesgo supone la corrupción?
Lo que pone en riesgo el sistema político es la corrupción que
no se ve, que no se persigue, que no se denuncia y por la que nadie
paga. Tenemos un problema de percepción: cuando salta un escándalo de
corrupción en los medios, pensamos que es absolutamente negativo y no
nos damos cuenta de que es menos negativo que si permanece oculto. La
judicatura, la policía, la ciudadanía y el sistema político han
aprendido mucho desde los años 80 y tenemos más instrumentos de
reacción.
¿Basta con modificar la legislación?
No. Es un problema social y jurídico. La sociedad tiene que
mantener la tolerancia cero y la policía y los jueces, sus instrumentos.
Entonces, ¿quien propone cambiar leyes demuestra su propia debilidad?
Sí, ocurría cuando Nicolas Sarkozy, como ministro del Interior
o presidente de la República francesa, a cada fenómeno trágico o de
violencia en la calle respondía endureciendo la ley. Esas carreras hacia
no se sabe dónde son simplificaciones de problemas que responden a una
causalidad compleja.
¿Comparte la percepción de que el Gobierno del PP está en
manos de Luis Bárcenas mientras que la casa real está en manos de Diego
Torres por la información que podrían tener?
Lo desconozco, pero tengo la percepción de que estas dos
instituciones, dado el grado de conocimiento y transparencia
involuntaria que hay en la sociedad, o se enfrentan a sus problemas con
toda sinceridad y radicalidad o terminarán pagándolo muy caro. Dada la
transparencia informativa, no hay posibilidad de que las cosas acaben
diluyéndose. Hay jueces y hay periodistas que hacen su trabajo y una
ciudadanía que tiene tolerancia cero.
Hay quien duda hasta del modelo territorial. ¿Pasa la solución de España por el modelo federal?
Absolutamente no. Los dos problemas que afrontaba España en la
Transición eran el encaje de demandas de naturaleza profunda de las
nacionalidades históricas, y la descentralización tras una fase larga de
centralismo duro. Buena parte de los problemas de ahora proceden de dar
el mismo trato a ambas cuestiones. El federalismo es una solución a un
estado cuyos centros de decisión están articulados de manera homogénea,
no como en el Estado español, donde hay dos o tres nacionalidades
históricas y un conjunto de regiones con derecho a un cierto
autogobierno. Tratar igual ambos problemas no conduce a ninguna parte.
La crítica feroz contra el político es general, pero ¿no se
corre el riesgo de cargar contra las propias instituciones con un toque
demagógico?
Hay una diferencia entre la crítica positiva a determinados
comportamientos y la crítica generalizada e indiferenciada según la cual
todos son iguales que surge de mentalidades antipolíticas.
Habría que criticar a los políticos todo lo que merecen, pero sin
arrasar con lo que es el conjunto de instituciones y prácticas sin las
que podríamos vivir.
¿Entiende que, tal y como está el patio, buena parte de vascos y catalanes digan "nos queremos ir"?
Seguramente ahora mismo se está mezclando, como era
inevitable, problemas de desafección territorial con los que tienen que
ver con el malestar que genera la crisis persistente más
disfuncionalidades políticas y corrupción. Pero son tres problemas que
requieren un tratamiento diferente. Pensar que la solución a uno o a
todos pasa por la reformulación territorial es no entender que son cosas
diferentes. Pensar que reformar el Estado en aras a la
plurinacionalidad va a resolver la crisis económica es faltar a la
verdad.
